era già qualcosa di simile a una preparazione alla vocazione sacerdotale?

L'idea era questa. Vivevamo in collegio e frequentavamo il liceo statale; la congregazione non aveva una scuola propria. Io stavo molto bene in collegio. È stato un bel periodo per me, un periodo molto bello.

Il tempo in collegio coincide con il periodo nazista. Sono entrato in collegio nel 1936. Nella consultazione popolare avvenuta in quel periodo in seguito all'annessione dell'Austria da parte della Germania, alcune delle suore che si occupavano di noi hanno votato "no". E poiché a quel tempo non esisteva ovviamente il voto segreto, la notizia si è diffusa. Nella notte quindi le SA hanno sfilato davanti al collegio. Hanno rotto le finestre e scritto sui muri: "Qui vivono i traditori". Più tardi, il collegio venne chiuso. Era già iniziata la guerra e il collegio venne trasformato in un ospedale da campo. Io sono ritornato dalla mia famiglia, che nel frattempo viveva a Kassel, dove mio padre aveva trovato un nuovo lavoro. Lì ho continuato a frequentare il liceo per altri due anni.

lì la maturità?

Non c'è stata nessuna maturità, noi siamo stati reclutati prima della maturità. Dopo la settima classe – io avevo 17 anni - sono stato mandato a fare il cosiddetto servizio del lavoro per tre mesi e poi alla Wehrmacht, come operatore radio in fanteria. La nostra unità è stata trasferita al fronte occidentale, in Francia. Lì ho vissuto l'invasione e la ritirata. Vicino ad Aquisgrana sono finito prigioniero degli americani.

in cui molti giovani sostenevano l'ideologia nazista, identificandosi con essa. Com'è stato per te?

In collegio eravamo in un campo completamente diverso rispetto agli altri giovani. Non siamo entrati nello Jungvolk o nella Gioventù hitleriana, e quindi abbiamo avuto pochi contatti con loro. Più tardi, a Kassel, mi sono unito a un piccolo gruppo di giovani cattolici, che naturalmente era proibito. Ma ci incontravamo regolarmente in segreto.
I membri della HJ, la Gioventù hitleriana, venivano spesso a casa nostra e volevano venirmi a prendere per il servizio HJ. In questi casi mia madre diceva: "Non è qui in questo momento". Ma questo lo si poteva fare solo per un certo tempo, poi non avrebbe più funzionato, avrebbe messo a rischio la famiglia. Per questo, su suggerimento dei miei genitori, ogni due settimane suonavo il violino in un'orchestra HJ.

la famiglia era un campo sicuro? 

La famiglia era un campo sicuro, soprattutto mia madre. Mia madre aveva una fede così solida, che l'ideologia nazionalsocialista nulla poté contro di lei.

non dovette iscriversi al partito in quel periodo?

C'era molta pressione su di lui perché si iscrivesse al partito, ma non lo fece. Ne rimase rigorosamente fuori. Fu un segno di particolare coraggio.

non è stata una catastrofe personale per nessuno in famiglia, come lo è stato per molte famiglie?

Certo, la morte di mio fratello maggiore, caduto in Russia, è stata molto pesante. Mio fratello è stato creduto disperso per molto tempo. Ho saputo della sua morte solo pochi anni fa a Leimen. La moglie di mio cugino Albert mi disse a quel tempo: "Oggi Albert ha incontrato qualcuno al cimitero che ha raccontato di essere stato in un campo di prigionia insieme a un uomo di nome Hellinger di Leimen. Quello era mio fratello. Ho fatto visita all'uomo e lui mi ha confermato che era lì quando mio fratello è morto.
Erano in un enorme campo di prigionia in cui sono sopravvissute solo una ventina di persone, compreso lui. Gli altri sono quasi tutti morti di dissenteria. Così abbiamo saputo della morte di mio fratello.
Il crollo del Terzo Reich non è stato una catastrofe per noi. Al contrario. Se la Germania avesse vinto, il mio destino sarebbe stato segnato. Naturalmente la nostra famiglia è stata profondamente colpita dalla morte di mio fratello. Anche la casa in cui abbiamo vissuto a Kassel è stata molto danneggiata dalla guerra. Ma la perdita di parenti e di beni era normale in quel periodo, e la maggior parte delle famiglie ha un vissuto del genere.

che è nato poco dopo la guerra ed è cresciuto nel dopoguerra, ricordo bene questi uomini con le maniche vuote e quelli zoppicanti con protesi alle gambe. Le conseguenze della guerra mi si manifestavano in queste persone. 

Il tempo di guerra è stato un grande momento di morte per tutti. È stato abbastanza naturale, ne era caduto un altro, e un altro ancora. Credo che metà della mia classe sia morta. In guerra era una cosa ovvia. Non si andava in giro tristi, questo faceva parte della quotidianità. Era la guerra, e la gente moriva. Oggi, dall'esterno, non si può immaginare come sia stato.

quanto mi sia estraneo. La morte è quindi apparentemente un affare di tutti i giorni.

Esattamente, proprio così.

e i morti civili.

Allora questo faceva parte della vita come una cosa ovvia.

con la guerra e la morte e che riesci ad affrontarle senza paura è forse l'effetto delle esperienze di quei tempi?

Sicuramente ha a che fare con questo. In occasione delle Settimane di Psicoterapia a Lindau, Horst Eberhard Richter ha tenuto una conferenza in cui ha detto più o meno questo: "A volte ci aspettiamo – e stava parlando della sua generazione - che i giovani debbano essere come noi. Ma questo non è possibile. Fino al nostro ventesimo anno di vita abbiamo saputo che metà dei nostri compagni sono morti. Quello che altri vivono solo a sessanta o settanta anni, e cioè che i loro coetanei muoiono, noi l'abbiamo già sperimentato a venti.” Naturalmente ne siamo profondamente segnati. Fa parte della vita vissuta. 

al periodo da soldato, hai fatto esperienze particolarmente incisive? Con persone che sono morte accanto a te, compagni che tu stesso hai perso? È sempre impressionante come tu riesci a parlare della comunità dei soldati. Io sospetto che questo si basi sulle tue esperienze personali. 

Eravamo dipendenti l'uno dall'altro, si aveva bisogno l’uno dell’altro e ci si rispettava a vicenda. E naturalmente ci si amava anche. Uno rispondeva per l'altro. Ci sono state grandi esperienze di cameratismo, e soprattutto non c’erano differenze di status. Tutti erano uguali. Ricordo che ero in una compagnia dove c'erano solo due studenti del liceo. Io non sapevo nemmeno che ci fossero gruppi con pochi studenti delle scuole superiori, non l'avevo ancora sperimentato. C'era una tale ricchezza di esperienze diverse e precedenti della vita prima della guerra. Per me è stata una grande esperienza vedere come ognuna delle persone fosse diversa. 
Naturalmente la guerra stessa è un'esperienza a sé stante. Eravamo soldati in una compagnia che all'epoca non era più tanto numerosa. Era composta da circa sessanta o settanta soldati. Dopo otto giorni di azione, ne rimanevano forse venti. Gli altri erano feriti, caduti o prigionieri. Poi veniva costituita una nuova compagnia per rimandarla in azione, e dopo otto giorni ne rimanevano di nuovo solo venti. Sono esperienze che ti segnano profondamente.

una cosa del genere, che tipo di lutto richiede?

Nessun lutto. Era un periodo in cui si moriva. La morte era onnipresente, e questa presenza diffusa non ti fa più paura. Tutto è concentrato sull’attimo, non ti illudi se ne uscirai o meno, se ne uscirai affatto, sei in balia di tutto questo. E se andava bene, tiravi un sospiro di sollievo. Questo è tutto. Non era così solo al fronte, la morte era presente allo stesso modo anche a casa.

guardi alla morte e metti in discussione il suo significato come qualcosa di brutto e terribile, questo c’entra in qualche modo?

Sì, ha un ruolo importante, perché mi è familiare, è ancora molto vicino. 

a che fare con un atteggiamento che acconsente alla propria morte?

Durante la guerra, questo era molto chiaro. La morte era semplicemente al tuo fianco. Era accanto a te per tutto il tempo, perché ti avrebbero potuto sparare in qualsiasi momento, e saresti morto. Quella era la vita normale. 

reso la vita più intensa??

Sì, certo. Avevo diciotto, diciannove anni all'epoca! Mio Dio!

cosa è successo? 

Ero ancora in prigionia, a Charleroi in Belgio, per un anno. Sono scappato dal campo di prigionia. Questa fuga, questa evasione mi ha concesso un anno e mezzo di vita indipendente. Dopo la fuga sono andato direttamente dai Mariannhiller. Qualche settimana dopo il mio ritorno a casa, sono entrato nella congregazione e ho iniziato i miei studi. Ho studiato filosofia e teologia a Würzburg.

probabilmente hai avuto l'ordinazione sacerdotale, verso la metà degli anni Cinquanta più o meno?

Nel 1952 - Credo. Non ricordo esattamente, è passato tanto tempo.

di dover seguire il percorso sacerdotale?

No, non l'ho fatto, non ne ho mai dubitato. Ho deciso quando avevo cinque anni.

Anch’io mi ponevo questa domanda quando ero ragazzo. Il pastore mi disse allora che avrei avuto una specie di chiamata se Dio mi avesse scelto. Ho sempre aspettato la voce di Dio, ma non è mai arrivata. Com'è stato per te?

L'idea di diventare sacerdote è semplicemente nata in me. Non ho mai avuto un'altra idea. 

non ho mai potuto capire che i giovani uomini volessero rinunciare a una vita con le donne. All'età di cinque anni questo non è un tema, ma a quindici anni la questione si pone in modo piuttosto massiccio, immagino. Non ci sono state riflessioni discordanti sul celibato e sui problemi che ne derivano?

All'età di cinque anni, non esiste una cosa del genere. 

a circa 15 anni. È una scelta non solo di un certo stile di vita, ma anche contro un altro stile di vita? 

Non si può trattarlo così. Non si tratta di queste cose, ma di un riferimento a Dio. Si è subordinati a questo riferimento a Dio. Bisogna vederlo a livello del rapporto con Dio. Ha a che fare con Dio, naturalmente con il Dio nella mia immaginazione di allora.

quando negli anni Sessanta hai pensato di andartene, il tema del celibato è stato un fattore? Poi ti saresti sposato.

La decisione di rinunciare al sacerdozio non ha niente a che vedere con un possibile matrimonio. Anche questa decisione era subordinata al rapporto con Dio. Improvvisamente ho visto che molto di ciò che era importante per me nel cristianesimo veniva coperto da altre cose nella chiesa. All'improvviso mi sono trovato coinvolto in qualcosa che contraddiceva la mia concezione di Dio. All' improvviso mi sono reso conto che non potevo più accettarlo. Non perché fossi diventato agnostico, ma piuttosto perché ero ancora credente.

preziosa per te?

Era troppo preziosa per me. Per questo ho dovuto lasciare l'ordine. Il resto è arrivato dopo..

sei andato in Sudafrica?

Era il 1953, suppongo. Prima di tutto, in Sudafrica ho continuato a studiare per scegliere la professione di insegnante. Poi ho insegnato in una scuola. Mentre insegnavo nella scuola, ho seguito un corso a distanza per ottenere il Diploma di Scienze dell'Educazione Universitaria. Questo mi ha dato l’abilitazione all'insegnamento nelle scuole superiori. Dopo di che ho dovuto assumere anche la direzione di questa scuola.
Ma l’assunzione di questo ufficio e l'ulteriore studio a distanza si sono rivelati troppo per me. Ho avuto un esaurimento nervoso. È stata per così dire una malattia salubre, perché mi ha fatto uscire dalla scuola.

una depressione da esaurimento, o come la chiameresti?

Non riuscivo più a dormire, era un brutto momento. Avevo esaurito le mie forze. Sono andato in una missione presso un confratello olandese e giravo con lui mentre faceva il suo lavoro. Di conseguenza, mi sono lentamente ripreso nel giro di due mesi. Poi sono andato in missione dove ho seguito il lavoro pastorale. Questo è stato molto più soddisfacente per me. 

sei tornato in Germania?

No, sarebbero passati più di dieci anni. In quel periodo sono diventato anche direttore del St. Francis College a Mariannhill. Era una scuola d'elite. All'epoca un'alta percentuale di studenti universitari indigeni proveniva da quest'unica scuola, che godeva di un'ottima reputazione in tutto il Sudafrica. La scuola era anche un collegio. Tutti gli studenti vivevano in collegio. È stato un periodo bello e fruttuoso per me. C'è stata una collaborazione molto stretta tra me come direttore e un altro sacerdote che mi affiancava. Non si può gestire da soli una scuola e un collegio di queste dimensioni.

In sostanza, la scuola aveva due collegi, uno femminile e uno maschile. Le suore erano responsabili per le ragazze e noi due sacerdoti per i ragazzi. Abbiamo organizzato la scuola e il collegio prevedendo un'ampia autogestione. Ogni classe eleggeva un portavoce, inoltre, tutti insieme eleggevano cinque rappresentanti della classe finale nel consiglio di amministrazione della scuola, il parlamento studentesco. Questo corpo ha risolto la maggior parte delle questioni tra di loro. Siamo rimasti sorpresi di come funzionava bene. È stata un'esperienza importante per me.

sei stato complessivamente in Sudafrica?

Sedici anni.

ragione sei andato via? Era legato al fatto che volevi lasciare il sacerdozio?

Le ragioni erano altre. Io rappresentavo una teologia un po' progressista, moderna, per la quale ero conosciuto. Improvvisamente sono stato sospettato di diffondere nell'educazione religiosa a scuola opinioni incompatibili con gli insegnamenti della Chiesa. 
A quel tempo avrei dovuto sostituire il mio vescovo alla Conferenza episcopale. Il vescovo mi ha chiamato per discutere con me gli argomenti da trattare. Dopo la conversazione ha tirato fuori una lettera in cui qualcuno mi accusava di eresia. Il vescovo mi ha chiesto di prendere posizione e mi ha consigliato di stare un po' più attento in futuro. Io gli dissi: "Se non ha fiducia in me su questa materia, non posso rappresentarla alla conferenza episcopale. E non posso più ricoprire le mie cariche". Ho dato le dimissioni da tutti i miei uffici, sono stato piuttosto radicale. In seguito era chiaro che sarei tornato in Germania.

spesso arriva a un bivio, si ferma davanti ad esso e non si muove. Ma tu sei sempre andato avanti con grande impavidità. O era quasi una disperazione? Per poter continuare ad esistere per te stesso, hai dovuto fare questo passo?

Ogni volta che mi accorgo che da qualche parte le cose non vanno avanti, percorro un’altra via e faccio qualcosa di nuovo. 

Nel frattempo, in Germania si era saputo che avevo dato le dimissioni da miei incarichi in Sudafrica. La congregazione mi ha chiesto di tornare immediatamente dalla diocesi, perché da tempo avrei dovuto assumere l'incarico di rettore del seminario di Mariannhill a Würzburg.

Ma prima di ciò era successo qualcosa di importante in Sudafrica, cioè il contatto con la dinamica di gruppo. Ad una conferenza ho incontrato un monaco benedettino che mi ha detto: "C'è qualcosa di molto interessante, bisogna che partecipi”. Mi ha messo in contatto con un gruppo di sacerdoti anglicani che avevano introdotto la dinamica di gruppo in Sudafrica. Offrivano corsi ecumenici e interrazziali, ed erano quindi molto progressisti in questo senso.

Sono andato da loro per un training di dinamica di gruppo. In questo primo corso ho avuto un'esperienza chiave. Il conduttore del seminario ha chiesto al gruppo in modo generico: "Cos'è più importante per te – e lo dico in inglese „ideals or people“, e cioè gli ideali o le persone? Cosa sacrifichi a chi? Le persone ad un ideale o l'ideale alle persone. Questo mi ha colpito profondamente, non riuscivo a dormire la notte dopo. È stato un punto di svolta nella mia vita.

conto che doveva riguardare le persone?

Improvvisamente le persone erano in primo piano per me. Ho fatto diversi altri corsi di formazione con loro e ho anche applicato la dinamica di gruppo nella scuola in cui mi trovavo.

Con queste conoscenze e competenze sono tornato in Germania. Quando ero qui da due mesi, il professor Däumling di Bonn (uno dei fondatori della dinamica di gruppo in Germania, H.B.) ha tenuto una conferenza sulla dinamica di gruppo a Würzburg. Naturalmente ci sono andato e gli ho detto che conoscevo la dinamica di gruppo dal mio lavoro in Sudafrica. In Germania la dinamica di gruppo era ancora una novità, mentre in Sudafrica era già consolidata. Il signor Däumling mi ha poi invitato a un corso di formazione a Bonn come co-trainer. Grazie a questo invito ho ottenuto un posizionamento nell’ambiente della dinamica di gruppo in Germania, come uno che ne sapeva qualcosa.

già nei primi anni Settanta?  

Era il 1970. Ero tornato dal Sudafrica alla fine del 1969. Con la dinamica di gruppo ho avuto subito un nuovo punto d'appoggio in Germania. Ho immediatamente applicato il lavoro di dinamica di gruppo in questo seminario sacerdotale. Ho anche offerto corsi di dinamica di gruppo e sono diventato noto come formatore per la dinamica di gruppo. Ma sapevo che mi mancava ancora molto. Per questo ho iniziato una psicoanalisi a Würzburg subito dopo il mio ritorno.

Nel frattempo mi ero lentamente allontanato interiormente dalla mia congregazione. Sempre più spesso ho dovuto sperimentare che nelle decisioni importanti le questioni di autoconservazione erano più importanti di quelle religiose e umane.

Con questo conflitto interiore sono andato al primo congresso di dinamica di gruppo a Colonia dove ho incontrato Ruth Cohn. Il congresso si è svolto alla fine del '68, l'epoca degli hippie e degli studenti radicali. Hanno anche invaso questo congresso e disturbato gli eventi. Ruth Cohn ha salvato il congresso con incredibile abilità, conquistando gli studenti. Ne sono rimasto molto colpito. Poco dopo ho frequentato un suo corso, il primo in Germania.

In quel corso ha raccontato qualcosa sulla terapia della Gestalt. Conosceva bene Fritz Perls e quindi la terapia della Gestalt. In Germania, la terapia della Gestalt era ancora completamente sconosciuta. Ha offerto una dimostrazione della terapia della Gestalt nel gruppo e ha chiesto chi si prestava come volontario a sedersi sulla cosiddetta sedia che scotta. Mi sono offerto volontario. Mentre lei lavorava con me, io guardavo in lontananza. All'improvviso vidi che avevo un futuro diverso. Non più nella congregazione. La frase chiave alla fine di quella sessione è stata: "Me ne vado". Poi mi sono dovuto mettere di fronte ad ogni partecipante a turno e dire "Me ne vado". E' stata un'esperienza incredibile, un'esperienza chiave.

Mi era ormai chiaro che la mia permanenza nella congregazione sarebbe stata solo una questione di tempo. Ma prima sono tornato a Würzburg. Allo stesso tempo ho deciso di fare un'analisi didattica. Un mio amico, il professor Hermann Stenger, anch'egli esperto di dinamica di gruppo, mi ha trovato un posto a Vienna per un'analisi didattica. Io sapevo che avrei lasciato l'ordine e in questo modo ero già preparato per il dopo. Ma i tempi non erano ancora maturi, aspettavo il momento giusto. Nel corso di formazione di dinamica di gruppo che avevo proposto a Roma, durante una conversazione con un americano, improvvisamente è "scattato" qualcosa e mi fu chiaro: "Il momento è arrivato". Pochi giorni dopo ho comunicato la mia decisione ai miei superiori a Roma. In seguito tutto il necessario si è svolto senza alcuna difficoltà. La mia decisione erra irrevocabile. I miei superiori se ne accorsero e non fecero alcun tentativo di farmi cambiare idea.
Avevo già provveduto ad organizzare la mia vita al di fuori dell'ordine. Ero autosufficiente perché ero considerato un esperto di dinamica di gruppo. Mi sono subito trasferito a Vienna e ho iniziato l'analisi didattica.

è arrivato in tempi relativamente brevi Arthur Janov con la terapia primaria?

Ma c’era un preludio prima. Avevo sostenuto tutti gli esami per la laurea in psicoanalisi e mi ero iscritto al gruppo di lavoro psicoanalitico di Salisburgo, dove mi è stato chiesto di tenere una lezione. Il mio argomento era il libro di Janov: "L’urlo primario". Non è stato accolto bene. Sono stato escluso dal gruppo di lavoro e la laurea mi è stata negata. Avrei dovuto fare altre venti ore di analisi, tutto qui. Avevo portato questa imposizione da Vienna.
Poi per nove mesi sono andato da Janov e da uno dei suoi studenti di punta negli Stati Uniti e ho fatto terapia primaria. È stata una grande esperienza per me.

sono state esperienze molto negative? Qualcosa come un abuso di potere?

Ero sconcertato. D'altra parte, naturalmente, in un momento come questo si ottiene una libertà incredibile. 

ha permesso di andare in una nuova direzione? Ti sei reso conto che si può sfuggire alle regole e ai rituali che una scuola terapeutica porta con sé?

Sì. Non si hanno obblighi interiori. Più tardi ho fatto un secondo tentativo. Volevo appartenere agli analisti transazionali. Anche loro mi hanno rifiutato.

Mi è stato detto che non avevo seguito la normale formazione, benché Rüdiger Rogoll – un noto docente di analisi transazionale - fosse il mio sponsor. Quello è stato il mio ultimo tentativo di voler appartenere a qualche gruppo. È stato doloroso, ma salutare, e soprattutto incredibilmente liberatorio.

La cosa strana è che in seguito la situazione si era ribaltata. Avevo una certa reputazione grazie all'analisi del copione che avevo proposto per molti anni. Il gruppo di lavoro di Monaco di Baviera per la psicoanalisi ha voluto che offrissi l'analisi del copione per i loro candidati alla formazione, perché dovevano approfondire altri due metodi. Questo gruppo di lavoro mi ha poi riconosciuto anche come psicoanalista. Ho anche ottenuto la licenza di analista dall'ordine dei medici bavarese. 

con la psicoanalisi è arrivata la terapia familiare? Come è continuato il tuo apprendimento professionale?

Abbiamo iniziato la terapia familiare insieme a Snowmass negli Stati Uniti. Poi si sono aggiunte l'ipnoterapia e la PNL. Questi ulteriori corsi di formazione sono strettamente legati a te, perché in seguito avresti portato in Germania importanti ipnoterapisti e terapisti PNL dagli Stati Uniti. Quello che è venuto fuori con il lavoro di Erickson e la PNL, l'ho subito ripreso e integrato. Queste sono state e sono esperienze preziose per me. L'ulteriore formazione a Snowmass in terapia familiare, con Ruth McClendon e Les Kadis e i Reddington, sono stati tempi belli e fruttuosi. 

quali sono le persone che hai incontrato nell’ambito della psicoterapia che ti hanno colpito di più?  

Ruth Cohn certamente, poi a Snowmass Ruth McClendon e Les Kadis. Tra gli ipnoterapisti, Jeff Zeig, Stephen Lankton e anche Stephan Gilligan erano importanti per me. Dall'analisi transazionale è stata Fanita English, prima ancora Hilarion Petzold. E naturalmente all'inizio le dinamiche di gruppo in Sudafrica, di cui ho già parlato. Thea Schönfelder è stata importante anche per quanto riguarda le costellazioni familiari. Con lei ho avuto la mia prima esperienza di rappresentante.

c'era un periodo in cui la gente si sedeva nei tuoi corsi e diceva: "Bert, perché non scrivi un libro?” Circolavano delle dispense con citazioni di ciò che i partecipanti avevano colto nei singoli corsi e seminari. Alcuni di loro avevano raccolto questi appunti. Quello che tu avevi sviluppato è diventato improvvisamente un movimento enorme. 

Ma avevo già finito, per così dire. 

io ho avuto l'impressione che ad Ainring tu ti volessi ritarare per goderti la tua tranquilla vita da pensionato. All'improvviso abbiamo avuto l'impressione che tu stessi per decollare di nuovo, cosa che peraltro hai fatto.

Innanzitutto è stato importante che Gunthard Weber pubblicasse il libro "I due volti dell’amore". Questo ha aperto ed ampliato il campo. Allora non era ancora arrivato il momento di farlo io stesso. Il fatto che Gunthard l'abbia fatto è stato un grande risultato. Poi è stato improvvisamente chiaro: "Ora farò qualcosa anch'io". Ho iniziato a scrivere il libro "Ordini d'amore". Lo sai come ho fatto? 

inviato i video del corso di Colonia, che hai fatto per me nel 1992 all'Università di Colonia. Abbiamo registrato l'intero corso su nastro perché dopo volevamo dare un'occhiata al tuo lavoro. 

Mi sono seduto e ho trascritto i video, il che è stato molto difficile perché il suono era pessimo. Ne è uscita la prima parte del libro "Ordini d'amore".

Poco dopo fui invitato ad un corso per terapeuti familiari, che a sua volta venne registrato. Questo video diventò la base per la seconda parte di "Ordini d'amore". 
Poco dopo ci fu un congresso a Garmisch, organizzato da Wolf Büntig, dove tenni una conferenza dal titolo "Del Cielo che fa ammalare, e della Terra che guarisce". A quel congresso ho anche proposto un corso e ho detto: "Accoglierò fino a 35 partecipanti". Ma si sono iscritti in 350. Cosa dovevo fare? Mi sono detto: "Allora farò il corso con tutti". Prima di questo, una donna si avvicinò a me dicendomi: "Hai qualcosa in contrario se registro questo corso? Questo video divenne poi la base per la terza parte di "Ordini d'amore" e segnò al contempo la svolta verso i grandi eventi. Tutto è successo quasi come per caso.

che avevi pianificato? 

E’ successo all’improvviso, è stata una sfida.

all’appartenenza ai gruppi? Gli psicoterapeuti che ti attaccano, soprattutto i terapeuti sistemici, difendono il loro campo e, quando ti attaccano, sono perfettamente in sintonia con la loro coscienza. Nel tuo caso tu hai potuto lasciare il campo della congregazione e della chiesa. Invece di rimanere nella comunità dell'ordine e della chiesa, sei andato avanti, e non ti sei lasciato trattenere. Cosa ti ha reso così indipendente? È qualcosa come la necessità di seguire un movimento interiore?

Questo è molto più complesso. Ho avuto il vantaggio di aver imparato altre professioni. In Sudafrica ho fatto l'abilitazione per l’insegnamento e quindi avevo già un'alternativa. Sentivo di avere acquisito un’indipendenza completamente diversa, e anche gli altri percepivano la stessa cosa. Quindi non potevano intimidirmi. Quest’alternativa era qualcosa di molto prezioso per me.

Immagina ora coloro che hanno imparato una sola professione, o coloro che dopo dieci anni di apprendimento sono finalmente diventati psicoanalisti. Possono rendersi conto più tardi forse che c'è qualcos'altro, ma non possono più uscire da ciò che hanno sviluppato per loro stessi. Si trovano quindi in una situazione simile a quella di molti sacerdoti. Non hanno alternative, perché nel loro gruppo un'alternativa non è tollerata. Non appena puntano a qualcos'altro, sono esclusi da questo gruppo. Essi rappresentano quindi le posizioni del loro gruppo verso il mondo esterno anche nel senso di una lotta per la sopravvivenza. Molte critiche alle costellazioni familiari vanno considerate da questo punto di vista. Le loro critiche hanno spesso poco a che fare con le costellazioni familiari stesse. Le costellazioni familiari non vengono nemmeno esaminate o considerate. Si rifiutano immediatamente, perché istintivamente si sente che possono essere un pericolo per il proprio gruppo e per la sua sopravvivenza.

che tu prenda posizione su tali critiche. Mi sembra di capire che alcuni si aspettano che tu sia diverso.

Si', esatto. Mi sottraggo sempre quando qualcuno vuole acquisire potere su di me. Sono accusato di non accettare critiche. Accetto le critiche, ma non accetto chi rivendica un potere su di me. Dietro a molte critiche c'è la richiesta: "Devi lasciare la tua posizione e seguirmi. Perché non fai come voglio io?".

Se è una critica nel senso di: Guardiamo insieme che cosa funziona e cosa è utile qui - poi l'altra persona parla di un'esperienza e cerca un'esperienza, e io parlo di un'esperienza e cerco un'esperienza. Attraverso le diverse esperienze ci arricchiamo a vicenda. Ognuno ha dato qualcosa all'altro nonostante le critiche - il che in realtà significa, nonostante altre esperienze. Per me, questo è uno scambio prezioso in cui posso crescere e svilupparmi. Ma se qualcuno dice: "Devi ascoltarmi e seguire le mie argomentazioni, sono migliori e più corrette delle tue" - cosa vuole allora? Vuole acquisire potere su di me. E io mi sottraggo a questo.

mi ricorda molto tuo padre. Quando immagino come sia riuscito a sfuggire all’iscrizione al partito, dev'essere stato qualcosa di simile. Semplicemente non era disponibile, si è ritirato. 

Esatto, non l’avevo mai vista in questo modo. Forse l'ho imparato da lui. Sento di essere molto legato a lui in questo senso.

descriveresti la tua fede?

Ormai non ho più alcuna fede. Da un lato, credere significa che io seguo un'idea di Dio o ciò che si dice di Dio o come rivelazione di Dio o su Dio. Che io creda che questo sia vero e che organizzi la mia vita di conseguenza.
Ma anche senza una fede di questo tipo, esiste un movimento spirituale verso qualcosa di più grande. Questo movimento è la religiosità vera e propria, il movimento verso qualcosa di più grande, di nascosto. Questo movimento lo si trova sia in molti credenti, ovunque essi si trovino, sia in molti altri che non hanno una fede fissa. Entrano in questo movimento verso qualcosa e guardano in esso oltre l’angusto, l'ovvio. Per molti la religione è legata a certe immagini di Dio. Ma esiste anche distaccata da tali immagini. Il movimento verso qualcosa di più grande è lo stesso in tutte le religioni, indipendentemente da certe immagini di Dio. Per questo esiste anche al di fuori delle religioni. 

La questione è se le molte immagini di Dio sono compatibili con questo movimento religioso, o se dopo un certo tempo si oppongono a questo movimento, forse addirittura conducendolo all'assurdo.
In ciò che viene proclamato come religioso, ci sono per me molte contraddizioni. Ho indagato su questo. Se si prende sul serio la frase: "Tutto è movimentato" - da dove è movimentato? Da qualcosa al di fuori di noi. Questo movimento è creativo e produce un effetto. Ma secondo me ci deve essere un movimento primordiale o una forza primordiale da cui ogni movimento deriva. Non so se questa forza elementare possa essere chiamata Dio. Forse c'è qualcosa in mezzo, ma questo non mi interessa. L'importante è che ogni movimento, qualunque esso sia, sia visto come controllato da qualcosa di diverso, da qualcosa di creativo. Questo creativo è diretto verso il movimento e la sua direzione, deve esserlo, perché non può essere un movimento diretto contro se stesso allo stesso tempo.

Se si prende questo concetto sul serio, tutto ciò che accade, anche il cosiddetto male o terribile o violento, è mosso dalla stessa causa. Questo crea un orizzonte diverso. La distinzione tra il bene e il male non può più essere mantenuta. Domande come: "Come può Dio permettere che questo accada?” diventano irrilevanti. Per me, si tratta di acconsentire a questo movimento percepibile così com'è. Per me, questo è religioso. In questo senso, sono molto religioso. Questo consenso non ha bisogno di un'immagine o di una fede. Ognuno può sperimentarlo direttamente nella propria anima.

"bene e male" sono state create a un certo punto come orientamento. Nel nostro pensiero sono variabili fisse. 

Devo affrontare il bene e il male con lo stesso atteggiamento, perché la stessa forza è all'opera in entrambi. Quando lo faccio, questa differenza non esiste più. Riuscendo a mantenere tutto questo non solo nella mente, ma anche nella pratica, si genera una pulizia e un risultato incredibile allo stesso tempo.  

nasce dall'applicazione pratica. Finché ci si mette a filosofeggiare, non ha importanza. Dopotutto, non è una nuova intuizione che il bene e il male alla fine sfocino in un'unità. Ma se lo si applica a qualsiasi persona in pratica, per esempio a un assassino, a un ufficiale delle SS o a Hitler, tutto si ribalta.  

Hitler è un test. Molti di coloro che sono contro di lui guardano Hitler. Io guardo dietro di lui e oltre e vedo che anche lui si trova di fronte a un destino inevitabile. Prendere sul serio questo, ecco che cosa è per me la religione.  

tra il ritiro quando tutti i fucili della critica sono puntati verso di te, il ritiro dalle rivendicazioni dei nazisti nella tua gioventù e successivamente dalle rivendicazioni dell'ordine o delle scuole terapeutiche?

Ci sono alcune similitudini. Ma poiché vedo quanto sia importante per il gruppo il campo in cui questo si muove, non posso condannare gli altri che si trovano in un altro campo o dire: "Sono peggiori o migliori". Sono solo in un campo diverso. Sono arrivato a vederlo come un valore neutro.

ti colpisce quando le persone ti attaccano in quel modo. O ne sei così lontano? Alcuni di loro sono persone che si sono avvicinate a te personalmente, che hanno tratto molto profitto da te e dalle costellazioni familiari, e che ora sono contro di te.

Anche io li vedo come parte di un campo e non lo vivo come un attacco personale. Posso lasciare le cose come stanno.

Permettimi di rimanere umano anche qui. Questa perfezione sarebbe terribile per me. Ma affrontarli in questo modo rilassato è una conquista costante, una sfida costante. Devo abituarmici ogni volta. Ma questo non esclude la possibilità che anch'io debba affrontare un conflitto.

anche rispettare l’avversario e prenderlo sul serio.

Questo è parte di esso. La guerra è il padre di tutte le cose. È anche il padre della pace. 

può essere un guerriero?

L'ho già dimostrato un paio di volte nella mia vita.