Nachfragen an einen Freund

Fragen und Antworten mit Bert Hellinger und Norbert Linz

Die systemische Dimension von Problemen und Schicksal

LINZ  Lieber Bert, wie bist Du eigentlich zur systemischen Psychotherapie gekommen?

HELLINGER  Das ist für mich nur noch schwer nachzuvollziehen, weil es schon sehr lange her ist. Aber wenn ich mich so zurückerinnere, kam mir die entscheidende Einsicht, als ich die Skriptanalyse nach Eric Berne praktiziert habe. Er ging davon aus, daß jeder nach einem bestimmten Muster lebt. Dieses Muster kann man herausfinden über literarische Geschichten wie Märchen, Romane Filme usw., die ihn bewegen. Man fragt ihn nach einer Geschichte, die ihn in der frühen Kindheit bewegt hat - schon vor dem fünften Lebensjahr, und nach einer zweiten Geschichte, die ihn in der Gegenwart bewegt. Dann vergleicht man diese beiden Geschichten und findet über das, was in beiden Geschichten ähnlich verläuft, heraus, was sein geheimer Lebensplan ist. Eric Berne hatte die Vorstellung, daß dieses Skript zurückgeht auf frühe Botschaften, die Eltern ihren Kindern vermitteln. Doch ich habe auf einmal herausgefunden, daß das nicht stimmt.

LINZ  Wie hast Du das herausgefunden?

HELLINGER  Ich habe gesehen, daß einige der sogenannten Skripts - also der Lebenspläne, nach denen einer lebt, ohne daß er es merkt - zurückgehen auf frühe Erlebnisse, unabhängig davon, was ihm die Eltern vermitteln. Wenn jemand z.B. die Geschichte von Rumpelstilzchen bringt, sieht man: das ist eine Geschichte, in der ein Vater seine Tochter weggibt und in der die Mutter fehlt. Dann kann man diesem Hinweis nachgehen und fragen: Ist in deiner Familie ein Kind weggegeben worden, oder bist du selber als Kind weggegeben worden. Dann kommt vielleicht ans Licht, daß er sich fühlt wie ein weggegebenes Kind und sich vorgenommen hat, sich sein Leben lang so zu fühlen und zu verhalten.

LINZ  Wie hat sich Deine Arbeit mit den Skript-Geschichten dann weiterentwickelt?

HELLINGER  Ich habe nach einiger Zeit herausgefunden, daß viele dieser Geschichten sich gar nicht auf die Person beziehen, die sie erzählt, sondern auf jemand anderen aus seiner Familie. Zum Beispiel war da mal einer sehr bewegt von der Geschichte des Othello und dabei ist mir plötzlich aufgegangen, daß diese Geschichte sich nicht auf ihn beziehen kann, denn das, was der Othello erlebt hat, kann ein Kind noch nicht erleben. Dann habe ich ihn so gerade heraus gefragt: Welcher Mann aus deiner Familie hat aus Eifersucht jemanden umgebracht? Er sagte: mein Großvater. Seine Frau wurde ihm untreu und dann hat er ihren Liebhaber erschossen. Von da an habe ich ganz klar unterschieden, wenn ich mit Skripts gearbeitet habe, ob sich eine solche Geschichte auf ein persönliches Erleben bezieht oder auf das Erleben einer anderen Person. So stieß ich zum erstenmal auf die systemische Dimension von persönlichen Problemen und Schicksalen.

LINZ  Das kam alles aus der Beobachtung?

HELLINGER  Nicht nur. Eric Berne hat, wenn er von Skripts redete, schon eine systemische Dimension mit bedacht, aber ihr Ausmaß noch nicht erkannt. Spätere Transaktionsanalytiker haben das wieder zugedeckt. Also Eric Berne hat mich da schon auf eine Fährte gebracht.

LINZ  Gab es weitere Fährten?

HELLINGER  Noch etwas hat mich auf die systemische Spur gebracht. Ich habe ja lange Primärtherapie gemacht. Dabei habe ich einmal mit einer Frau gearbeitet, die Gefühle äußerte, die mir nicht nachvollziehbar waren. Sie war mit einem Mann auf eine unmögliche Weise umgegangen, doch sie hatte das überhaupt nicht gespürt. Damals habe ich einiges falsch gemacht, weil ich noch nicht wußte, wie man mit so etwas umgeht. Das hat mir später sehr leid getan.

LINZ  Was hast Du aus Deiner späterer Sicht damals falsch gemacht?

HELLINGER  Ich habe ihr diese Gefühle zugeschrieben als wären es ihre persönlichen, und erst später habe ich gemerkt, daß es so etwas gibt wie übernommene Gefühle. Vorher war ich davon ausgegangen, daß es nur zwei Gruppen von Gefühlen gibt: die primären Gefühle, die eine unmittelbare Reaktion auf Ereignisse sind oder auf eine Verletzung, und die Gefühle, die ein primäres Gefühl ersetzen oder abwehren. Zum Beispiel: einer wird traurig, wenn er wütend sein müßte, oder böse, wenn er danken müßte.

LINZ  Also die sekundären Gefühle.

HELLINGER  Ja. Daß es auch übernommene Gefühle gibt, daß also jemand, ohne daß er es weiß, von einer anderen Person deren Gefühle übernimmt und sie auf eine andere Person, die damit gar nichts zu tun hat, überträgt, das ist mir erst aufgegangen, als ich über diesen Fall nachgedacht habe. So stieß ich auch über die Primärtherapie auf die systemische Dimension von Gefühlen und schlimmen Schicksalen. Ich habe dann noch eine andere Beobachtung gemacht. Ich konnte sehen, daß auch Träume manchmal nichts mit dem Träumer zu tun haben, sondern daß er etwas träumt, was zu anderen aus seiner Familie gehört. Wenn man den Inhalt eines solchen Traumes dem Träumer zuschreibt, kann es zu Mißverständnissen kommen und man kann ihm Unrecht tun. Also auch in den Träumen kommt manchmal eine Verstrickung in die Schicksale anderer ans Licht. Auch sie haben manchmal eine systemische Dimension.

Lehrer und Anreger

LINZ  Du hast Eric Berne als einen Deiner Anreger genannt. Welche Lehrer wären da noch zu nennen, denen Du in Deiner therapeutischen Entwicklung etwas verdankst?

HELLINGER  Das sind viele. Meine ersten Lehrmeister waren südafrikanische Gruppendynamiker, die ihre Ausbildung in den USA erhalten hatten. Die gruppendynamischen Trainings dort wurden vorwiegend von anglikanischen Geistlichen für kirchliche Mitarbeiter organisiert. Sie haben dazu auch Angehörige anderer Konfessionen und verschiedener Rassen eingeladen. Da zu sehen, wie Gegensätze sich auflösen konnten in gegenseitiger Achtung, das war ein sehr tiefes Erleben für mich. Ich konnte das auch sofort praktisch anwenden, da ich damals Rektor einer großen Schule für Schwarzafrikaner in Natal war. Also die Gruppendynamik war das erste. An Psychotherapie habe ich damals überhaupt noch nicht gedacht.

N.L: Und wie kamst Du zur Psychotherapie?

HELLINGER  Als ich 1969 nach Deutschland zurückkehrte, habe ich selber gruppendynamische Trainings angeboten, aber bald gemerkt, daß mir das nicht genügt. Daher habe ich in Wien eine psychoanalytische Ausbildung gemacht. Auch das hat mir sehr viel gegeben. Noch während ich diese Ausbildung machte, kam mir durch meinen Analytiker das Buch "The Primal Scream" von Arthur Janov in die Hände. Damals war dieses Buch im deutschsprachigen Raum noch nicht bekannt. Die Direktheit, mit der Janov an die zentralen Gefühle heran ging, hat mich tief beeindruckt. Ich habe seine Methoden heimlich in meinen gruppendynamischen Kursen ausprobiert und ihre Brisanz sofort erkannt. Daraufhin habe ich mich entschlossen, nach meiner psychoanalytischen Ausbildung mich bei Janov auch einer Primärtherapie zu unterziehen. Zwei Jahre später bin ich dann nach Amerika gegangen und habe neun Monate lang bei Janov und bei seinem ersten Ausbildungsleiter Primärtherapie gemacht. Dabei habe ich viel über den Umgang mit Gefühlen gelernt: starke Gefühlsausbrüche haben mich später nicht mehr erschüttert. Es ist schon so, daß ich durch Gefühle auch bewegt bin ...

LINZ  ... Dich aber durch sie nicht einbinden läßt.

HELLINGER  Ich kann mich da abgrenzen. Doch sehr bald habe ich gemerkt, daß die Primärtherapie auch ihre Schwächen hat.

LINZ  Welche?

HELLINGER  Daß einige Klienten und Therapeuten sich nur noch von ihren Gefühlen leiten lassen. Ich habe das bald durchschaut und mich davor geschützt, doch das Wertvolle behalten. Dazu gehört vor allem, daß der Einzelne auf sich verwiesen bleibt, er also nicht, um seinen Gefühlen zu entgehen, sich mit anderen befassen und so von sich ablenken kann. Das geschieht z.B. dadurch, daß er für seine Gefühlsäußerungen von anderen keine Rückmeldung bekommt.

LINZ  Wie hast Du Deine Erfahrungen aus der Primärtherapie später genutzt?

HELLINGER  Als ich nach Deutschland zurückkam, habe ich eine Zeitlang sehr intensiv mit der Primärtherapie gearbeitet. Im Laufe der Zeit habe ich gemerkt, daß diese großen Gefühle, die da hochkommen, fast alle ein anderes Gefühl überdecken: nämlich eine Urliebe zur Mutter und zum Vater. Daß also Gefühle wie Wut und Zorn oder Trauer und Verzweiflung oft nur der Abwehr des Schmerzes dienen, der durch die Unterbrechung einer frühen Hinbewegung zur Mutter oder zum Vater entsteht.

LINZ  Was hat man sich bei "unterbrochener Hinbewegung" konkret vorzustellen?

HELLINGER  Wenn das kleine Kind zur Mutter wollte oder zum Vater, aber nicht zu ihnen konnte, z.B. weil es im Krankenhaus lag oder als Frühgeborenes im Brutkasten, oder weil Vater oder Mutter früh starben, - dann schlägt die Liebe um in Schmerz. Dieser Schmerz ist die andere Seite der Liebe. Er ist im Grunde genau das gleiche. Der Schmerz ist so groß, daß das Kind später nie mehr an ihn heran will. Statt daß es zur Mutter oder zu anderen Menschen hin geht, hält es sich lieber von ihnen fern und fühlt an Stelle der Liebe Wut oder Verweiflung und Trauer. Wenn man das weiß, kann man diese vordergründigen Gefühle lassen und gleich hingehen zur Liebe. Man führt den Klienten an den Punkt, an dem die Hinbewegung unterbrochen wurde und nimmt diese dort wieder auf, entweder primärtherapeutisch oder im Rahmen des Familienstellens. So kommt die unterbrochene Liebe ans Ziel und mit ihr kommt ein tiefer Friede. Vieles, was aus früher Verletzung entsteht, also Ängste, Zwänge, Phobien, Empfindlichkeit oder was wir sonst noch als neurotisches Verhalten kennen, hört dann auf.

LINZ  Welche Aufgabe hat bei diesem Vorgang der Therapeut?

HELLINGER  Ich vertrete für den Klienten Mutter und Vater, und nur weil ich mir dieser Stellvertretung bewußt bin, kann ich die Hinbewegung des Klienten begleiten und leiten. Ich führe ihn zu seiner Mutter oder zu seinem Vater, und wenn er dort angekommen ist, mache ich für sie Platz und verschwinde.

LINZ  Was machst Du, damit der Klient nach einer solchen bindungsintensiven Arbeit nicht zuviel auf Dich überträgt?

HELLINGER  Wenn ich seine unterbrochene Hinbewegung ans Ziel gebracht habe, vergißt er mich. Dann habe ich ihn bei seinen Eltern abgeliefert und den besten Händen überlassen, die es für ihn gibt, und ich kann mich getrost zurückziehen. Deswegen ist hier die Gefahr der Übertragung sehr gering.

LINZ  Sind noch weitere therapeutische Methoden zu nennen, die für Dich bedeutsam wurden - beispielsweise die Familientherapie?

HELLINGER  Über viele Jahre, zwischen 1974 und 1988, habe ich die Skriptanalyse und die Primärtherapie miteinander kombiniert. Danach habe ich mich intensiv mit der Familientherapie befaßt. Sie war der neue Trend in den 70er Jahren. Also bin ich für vier Wochen in die USA geflogen und habe dort an einem großen Seminar über Familientherapie bei Ruth McClendon und Les Kadis teilgenommen. Bei ihnen habe ich sehr viel gelernt. Sie haben beeindruckende Familienaufstellungen gemacht und intuitiv wie auch über Versuche gute Lösungen gefunden, aber nachvollziehen konnte ich das nicht. Sie konnten es auch nicht erklären, weil ihnen die Grundmuster selber nicht bewußt waren.

LINZ  Um einen Anhaltspunkt zu haben, in welchem Jahr war das?

HELLINGER  Das war 1979. Ruth McClendon und Les Kadis kamen später nach Deutschland und hielten zwei Kurse in Mehrfamilien-Therapie, das heißt, sie haben fünf Familien, Eltern und Kindern, gleichzeitig fünf Tage lang therapiert. Damals dachte ich, vielleicht mache ich nur noch Familientherapie, das ist das einzig Richtige. Doch dann habe ich auf meine bisherige Arbeit geschaut und mich entschlossen, ich bleibe noch dabei, denn sie hat vielen geholfen. Aber die Familientherapie lieä mich nicht mehr los und weil ich immer klarer die systemischen Dimensionen von Problemen und Schicksalen erkannte, hat sich meine therapeutische Arbeit in einem Jahr so verändert, daß sie zur Familientherapie wurde, aber auf eine Art, die meine früheren Erfahrungen mit einbezog.

LINZ  Du hast ja dann selber Familienaufstellungen gemacht.

HELLINGER  Ja. Aber dem ist noch vorausgegangen, daß ich bei Thea Schönfelder zwei Kurse über Familienaufstellungen besuchte. Sie hat das sehr eindrücklich gemacht, und ich habe es schon besser verstanden, aber immer noch nicht ganz. Dann ist mir auf einmal beim Schreiben eines Vortrags über Schuld und Unschuld in Systemen aufgegangen, daß es so etwas gibt wie eine Ursprungsordnung, daß also das Frühere in einem System Vorrang hat vor dem Späteren.

LINZ  Zusammen mit den "übernommenen Gefühlen" und der "unterbrochenen Hinbewegung" ist auch dies wieder ein originärer Ansatz von Dir.

HELLINGER  Was heißt hier schon originär? Die Einsicht ist mir gekommen, so wie sie anderen auch hätte kommen können. Daher erhebe ich auch keinen Anspruch darauf. Doch damit hatte ich das Grundmuster, mit dem ich Störungen in Familienbeziehungen erkennen und lösen konnte. Jetzt erst konnte ich anfangen selber Familien aufzustellen. Im Laufe der Zeit erkannte ich noch andere Muster, z.B. die Stellvertretung von Ausgeschlossenen durch später Geborene und die Bedeutung des Ausgleichs in Familien und Sippen.

Familienaufstellungen

LINZ  Du hast vorhin darauf hingewiesen, daß schon viele andere vor Dir Familien aufgestellt haben. Was ist bei Deiner Art der Familienaufstellungen anders?

HELLINGER  Ich vertraue fest darauf, daß der einzelne, wenn er seine Familie aufstellt oder bei einer Aufstellung mitwirkt, in Kontakt steht mit etwas, das über ihn hinausweist. Daher mache ich keine Vorgaben. Manche Therapeuten sagen den Mitwirkenden, welche Haltung sie einnehmen sollen, z.B. sich nach vorne neigen oder in eine bestimmte Richtung schauen. Sie nennen das Familienskulptur. So etwas lasse ich nicht zu. Denn wenn sich jemand gesammelt auf das Geschehen einläßt, macht er all dies, wenn es notwendig ist, ganz von alleine. Das hat dann eine ganz andere Überzeugungskraft, als wenn ich ihm das vorgebe. Es ist auch so: wenn einer die Familie so aufstellt, wie er sich das vorher zurechtgelegt hat, stimmt es nie. Das Bild, wie die Familie wirklich ist, kommt erst während der Aufstellung Schritt für Schritt ans Licht. Das überrascht dann den, der es aufstellt, selbst.

LINZ  Wie erklärst Du es, daß bei Familienaufstellungen die systemische Wirklichkeit tatsächlich ans Licht kommt?

HELLINGER  Ich kann es nicht erklären. Aber man kann sehen, daß die Teilnehmer an einer Familienaufstellung, wenn sie in Beziehung zueinander gestellt werden, nicht mehr bei sich sind, sondern sich wie die wirklichen Familienmitglieder verhalten und wie diese fühlen. Sie bekommen sogar deren Körpersymptome. Vor kurzem war in einem Kurs für Kranke ein Mann, der an Epilepsie litt. Er wollte sein Familiensystem aufstellen, konnte es aber nicht, denn er war geistig nicht mehr ganz präsent. Dann habe ich seine Herkunftsfamilie von seiner Frau aufstellen lassen; sie konnte das. Als dieser Klient zehn Jahre alt war, wurde sein Vater bei einem Sprengunfall blind. Seitdem traute er sich nicht mehr, zu seinem Vater hinzugehen, aus Angst, auch er könnte blind werden. Ich habe dann seinem Stellvertreter in der Aufstellung gesagt, er solle sich vor dem Vater hinknien, sich bis auf den Boden verneigen und ihm sagen: Ich gebe dir die Ehre. Das hat er gemacht. Er hat sich hingekniet, sich bis zum Boden verneigt und war, als er das sagte, sehr bewegt. Plötzlich fing er an zu zucken, als hätte er einen epileptischen Anfall. Er konnte dem nicht widerstehen. Also man sieht, daß es ein unmittelbares Wissen und Fühlen gibt, das über das, was uns vermittelt wird, weit hinausgeht.

LINZ  Wirkt da eine Art kollektives Unbewußtes?

HELLINGER  Ich weiß es nicht. Ich hüte mich auch, einen Namen dafür zu finden. Ich sehe nur, daß es so etwas gibt. Daher kann man bei einer Familienaufstellung auch sofort sehen, ob sich einer darauf einläßt oder nicht. Manche wehren sich dagegen oder sind in Eigenes verstrickt; die nehme ich dann sofort heraus.

Das Schauen

LINZ  Du sagst oft: Dies oder jenes "kann man sofort sehen". Was ist dieses Sehen für ein Vorgang bei Dir?

HELLINGER  Es ist ein Schauen, das über das Phänomen, also über das, was gerade erscheint, hinausgeht.

LINZ  Es ist also nicht nur ein Beobachten?

HELLINGER  Nein, es ist etwas völlig anderes. Beim Beobachten verengt sich der Blick. Das Schauen ist weit. Es geht auf das Ganze und über das Einzelne und Vordergründige hinaus. Ich sehe dann eine Person zusammen mit seiner Familie. Daher kann ich, wenn einer seine Familie aufgestellt hat, weil ich über das Bild hinausschaue, sofort sehen, ob einer fehlt oder nicht. Wenn ich das dann in der Gruppe nachprüfe und frage: "Was ist euer Eindruck, fehlt da jemand oder nicht?" dann antworten viele, sie sehen das auch. Also, es ist nicht ein Wissen, das nur ich habe. Es bedarf nur einiger Übung, bis man sich auf diese Wahrnehmung verläßt und so "schaut".

Die Einwände gegen das Schauen

Es gibt aber etwas ganz Wichtiges dabei zu beachten. Wenn einer auf diese Art schaut und er stellt eine Frage, eine innere, oder er macht einen Einwand, dann kann er nicht mehr so sehen. Wenn er sich z.B. sagt: "Das kann doch nicht sein" oder "Jetzt bin ich vielleicht in der Phantasie", wenn er zu zweifeln beginnt oder wenn er Angst bekommt. Wenn ihm etwa plötzlich bewußt wird, was er wirklich sieht, z.B. daß einer nah am Tod ist, und er bekommt Angst davor, bei dieser Wahrnehmung zu bleiben und sie zu sagen, dann kann er es nicht mehr sehen.

LINZ  Wie sieht man so etwas, ob jemand nahe am Tod ist? Woran macht man das fest?

HELLINGER  Das wäre jetzt ...

LINZ  ... schon ein solcher Einwand?

HELLINGER  Das wäre ein Einwand. Doch statt einen Einwand zu machen, prüft man an der Wirkung, ob das Gesehene stimmt. Auch der Klient prüft es an der Wirkung. Wenn ich ihm meine Wahrnehmung mitteile und sage: "Ich sehe, du bist am Ende", dann reagiert er vielleicht unmittelbar und sagt z.B. "ja" und ist selber betroffen. Dann sehe ich, ich habe etwas gesehen, was auch er weiß, es aber sich selbst zuzugeben noch nicht getraut hat. Und so kann man auch anderes sehen, z.B. daß eine Beziehung zu Ende ist. Das kann man sehen. Wenn man es den Betroffenen sagt, atmen sie auf, weil es endlich am Licht ist. Also, durch diese Rückmeldungen wird das Schauen sowohl überprüft als auch geschult und der Mut, dazu zu stehen, nimmt zu.

Die Hypnotherapie nach Milton Erickson

LINZ  Gibt es noch weitere Anreger oder Therapeuten, denen Du etwas zu verdanken hast?

HELLINGER  Ich verdanke sehr viel den Schülern von Milton Erickson.

LINZ  Kannst Du genauer beschreiben, was da speziell von Milton Erickson und seinen Schülern auf Dich übergegangen ist?

HELLINGER  Das erste ist, daß Erickson den Menschen anerkennt, wie er ist, und daß er die Signale anerkennt, so wie sie sind, und sich unmittelbar von den Signalen des Klienten vor ihm leiten läßt. Das läuft auf mehreren Ebenen ab, auf einer vordergründigen, z.B. wenn man hört, was einer sagt, und auf einer hintergründigen, wenn man z.B. sieht, was er für minimale Bewegungen macht. Da werden Signale gegeben, die oft ganz anders sind als die in seiner Rede. Der Therapeut sieht und unterscheidet diese Ebenen. Das ist dann das, was Klienten oft verblüfft , so daß manche fragen, wieso siehst du das? Ich habe doch etwas ganz anderes gesagt. Aber ich habe gesehen, wie er reagierte.

LINZ  Bei welchen Erickson-Schülern hast Du vor allem gelernt?

HELLINGER  Jeff Zeig und Stephen Lankton waren die Hauptlehrer, die ich da hatte. Zuvor schon hatte ich zwei Seminare bei Barbara Steen und Beverly Stoy besucht. Sie haben mich in die Methoden von Milton Erickson eingeführt sowie in das Neurolinguistische Programmieren (NLP) und in die Arbeit mit Geschichten. Sie haben z.B. jedem in der Gruppe eine Geschichte erzählt, die auf ihn paßte, und rein aus der unmittelbaren Anschauung etwas Wichtiges erfaßt und durch die Geschichten rübergegeben. Damals habe ich mir gewünscht, so etwas möchte ich auch können, aber ich konnte es nicht. Doch nach zwei Jahren fiel mir in einer Gruppe zum erstenmal so eine therapeutische Geschichte ein: "Der große und der kleine Orpheus". Daraus wurde später die Geschichte "Zweierlei Glück".

Geschichten

LINZ  Wann setzt Du Geschichten ein? Gibt es da bestimmte Regeln?

HELLINGER  Wenn ich mit jemand nicht weiter komme und ich merke, da ist jetzt eine Blockade, dann fällt mir manchmal eine Geschichte für ihn ein. Viele meiner Geschichten sind auf diese Weise entstanden. Sie haben dann eine überraschende Wirkung.

LINZ  Wie wirken sie?

HELLINGER  Das erste ist, daß der andere nicht mehr direkt mit mir zu tun hat. Wenn ich ihm direkt etwas sage, z.B. was er machen könnte oder machen muß, dann ist er ein Gesprächspartner und muß sich - selbst wenn das, was ich ihm sage, richtig ist - auch gegen mich abgrenzen. Das schuldet er seiner Würde. Wenn ich ihm aber eine Geschichte erzähle, dann bin nicht mehr ich es, mit dem er zu tun hat, sondern es sind die Personen in der Geschichte. Oft erzähle ich auch nicht ihm die Geschichte, sondern einem anderen, so daß der, um den es geht, gar nicht weiß, daß die Geschichte für ihn bestimmt ist.

LINZ  Manchmal, z.B. in einer Einzeltherapie, sprichst Du den anderen aber auch direkt an. Macht das einen Unterschied? Mußt Du da vorsichtiger sein oder verwendest Du dann andere Geschichten?

HELLINGER  Es gibt da kleine Tricks. Man kann z.B. sagen: "Ich habe mal einen Mann getroffen, der hat jemandem erzählt..."

LINZ  Du bringst also eine Rahmenhandlung.

HELLINGER  Ja, ich gebe der Geschichte einen Rahmen. Es ist dann eine Geschichte, die ein anderer einem anderen erzählt hat, und mein Gegenüber ist von mir abgelenkt. Der Rahmen schafft eine fiktive Gruppe, in der die Geschichte erzählt wird.

LINZ  Manchmal scheinen Deine Geschichten neben der klärenden auch eine auflockernde Funktion zu haben. Hast Du einen gewissen Plan, wann Du im Lauf eines Kurses Geschichten einsetzt?

HELLINGER  Ich plane das nicht. Manchmal, nach einer schweren Arbeit, sehe ich: jetzt muß eine gewisse Entspannung hinein, und dann schaue ich, ob ich eine Geschichte habe oder ob mir eine einfällt, und die erzähle ich dann. Das ist wie ein Zur-Ruhe-Kommen und eine Vorbereitung auf das Nächste. Auch Beispiele, mit denen ich dazwischen etwas erläutere, sind solche Geschichten. Auch das sind Ruhepausen. Also ich achte darauf, daß ein Kurs wie ein Drama abläuft. Da gibt es zuerst eine Aktion, dann eine gewisse Reflexion oder es muß manchmal, wenn es ganz ernst war, ein Witz hinein oder sonst etwas Lustiges.

LINZ  Das sind dann auch Momente des Ausgleichs.

HELLINGER  Es sind Momente des Ausgleichs und, seltsamerweise, auch der Vertiefung, weil auch das Gegenelement mit ins Spiel kommt. Also nicht nur ernst und nicht nur lustig und nicht nur Theorie und nicht nur Arbeit, sondern alles zugleich: das volle Leben.

Lebenserfahrungen

LINZ  Wenn Du auf Dein Leben zurückblickst: Welche persßnlichen Lebenserfahrungen haben bei der Entwicklung Deiner Therapieformen mit eine Rolle gespielt, abgesehen von den Erfahrungen, die Du über Deine Lehrer gewonnen hast?

HELLINGER  Eine sehr wichtige Erfahrung für mich war natürlich mein langjähriger Aufenthalt bei den Zulus in Südafrika. Da habe ich eine ganz andere Art menschlichen Umgangs kennengelernt, z.B. sehr viel Geduld, auch sehr viel gegenseitigen Respekt. Dort ist selbstverständlich, daß man einen anderen nicht blamiert, so daß er sein Gesicht und seine Würde wahren kann. Auch wie die Zulus mit Kindern umgehen und wie Eltern ihre Autorität zur Geltung bringen: ganz selbstverständlich, das hat mich sehr beeindruckt. Und wie Kinder ganz selbstverständlich ihre Eltern achten. Ich habe z.B. nie gehört, daß einer abfällig über seine Eltern gesprochen hätte. Das ist dort undenkbar.

LINZ  Du warst damals in einem katholischen Missionsorden tätig. Wie weit hat dieses spezielle Umfeld Dich geprägt?

HELLINGER  Das war für mich eine Erfahrung von sehr viel Disziplin und von intensiver Arbeit, die mich umfassend forderte. Das wirkt noch jetzt. In Südafrika habe ich lange höhere Schulen geleitet und selbst mehrere Fächer unterrichtet, vor allem Englisch, und über viele Jahre habe ich das gesamte Schulwesen einer Diözese von ca. 150 Schulen verwaltet. Die pädagogischen Erfahrungen dieser Zeit kommen mir auch heute noch in meinen Kursen zugute.

LINZ  Als Du Anfang der 70er Jahre den Orden verlassen und Deinen Beruf verändert hast: gab es da auch Widerstände?

HELLINGER  Als ich wegging, gab es keinen Widerstand, weder auf seiten des Ordens noch bei mir. Es war wie ein Darüber-Hinauswachsen. Daher habe ich das auch nicht als Bruch erlebt, sondern wie eine Weiterentwicklung.

LINZ  Also Dein Weggang war durchaus friedvoll?

HELLINGER  Ja. Ich kann mit guten Gefühlen zurückdenken und habe auch noch Kontakte mit meinen dortigen Freunden. Ich kann achten, was ich dort bekommen habe, und ich kann auch achten, was dort geleistet wurde.

Einsichten

LINZ  Kannst Du einmal zusammenfassen, was das Neue ist, das Du in die systemische Psychotherapie einbringst?

Die Liebe

HELLINGER  Das Wichtigste war, daß ich gesehen habe, daß hinter allem Verhalten, und mag es uns noch so seltsam erscheinen, Liebe wirkt. Und daß auch hinter den Symptomen, die einer hat, immer Liebe wirkt. Daher ist entscheidend, daß man in der Therapie den Punkt findet, an dem die Liebe sich sammelt. Dann ist man an der Wurzel, und da findet man auch den Weg zur Lösung. Denn auch die L÷öung führt immer über die Liebe. Das habe ich zuerst bei der Primärtherapie erfahren und dann auch in der Skriptanalyse und in der Familientherapie. Ich habe gemerkt, daß viel von der Gefühlsarbeit, die man sonst so propagiert, z.B. wenn man sagt: "Laß deine Wut raus", am Wesentlichen völlig vorbeigeht. Ich habe auch gesehen, daß einer, der in Therapien angefeuert wird, seinen Eltern zu sagen, daß er wütend auf sie ist oder sie sogar umbringen will, daß der sich nachher schwer dafür bestraft. Die Seele des Kindes, duldet keine Abwertung der Eltern. Erst, als ich das gesehen habe, ist mir das Ausmaß dieser Liebe voll bewußt geworden. Daher suche ich immer zuerst nach der Liebe und stelle mich allem, was sie gefährdet, entgegen.

Der Ausgleich

Eine ganz andere wichtige Entdeckung war, daß das Bedürfnis nach Ausgleich von Geben und Nehmen und von Gewinn und Verlust so stark ist, daß es nicht überschätzt werden kann. Es wirkt auf allen Ebenen. Auf einer unbewußten Ebene wirkt es als ein Ausgleichsbedürfnis durch Schlimmes. Also, wenn ich z.B. jemandem etwas angetan habe, tue ich auch mir etwas Schlimmes an. Oder wenn ich etwas Gutes erlebe, bezahle ich dafür mit etwas Schlimmem.

LINZ  Wie entsteht diese paradoxe Handlungsweise?

HELLINGER  Einfach weil man dem Druck entgehen will. Der Druck nach Ausgleich ist ungeheuer. Plötzlich habe ich erfaßt, daß sehr viele Probleme aus diesem triebhaften Bedürfnis nach Ausgleich entstehen und daß dieses zu keiner Lösung fnhrt, es sei denn, ich finde auf einer höheren Ebene eine andere Art des Ausgleichs. Es ist der Ausgleich durch Gutes und durch Achtung und Liebe.

LINZ  Hast Du für Dein therapeutisches Modell des Ausgleichs auch bestimmte Anregungen von außen bekommen?

HELLINGER  Boszormenyi-Nagy hat ein Buch geschrieben über "Unsichtbare Bindungen". Das hat mir eine Richtung gewiesen. Ich habe aber das Buch bald zur Seite gelegt und selber geschaut, wie das Bednrfnis nach Ausgleich in Familien wirkt. Auch habe ich bemerkt, daß Boszormeny-Nagy nur den triebhaften Ausgleich beschrieb, der schlimme Wirkungen hat, und daß der Ausgleich, der zu Lösungen fnhrt, auf einer anderen, einer höheren Ebene liegt.

Das gleiche Recht auf Zugehörigkeit

LINZ  Gibt es noch so eine Grundeinsicht und worauf richtet sich dann vor allem Dein therapeutisches Bemühen?

HELLINGER  Ich schwinge ein in eine Bewegung, die Getrenntes wieder verbindet. Aber so, daß erst gefunden wird, was trennt und was verbindet. Das Wichtigste, das ich gefunden habe über das, was trennt und was verbindet, war, daß in Familien und Sippen jedes Mitglied - ob noch am Leben oder schon tot - das gleiche Recht auf Zugehörigkeit hat. Das heißt, die Seele zeigt durch die Weise, wie sie auf die Aberkennung oder Zuerkennung dieses Rechts reagiert, daß es sich hier um ein Grundgesetz handelt, das in der Tiefe der Seele von allen anerkannt wird. Wenn also ein Mitglied der Familie und Sippe ausgeschlossen, verdrängt oder vergessen wird, dann reagiert die Familie und Sippe, als sei ein schweres Unrecht geschehen, das gesühnt werden muß. Dies geschieht z.B. wenn jemand aus moralischen Grnnden der Zugehörigkeit zur Familie für unwürdig erklärt wird, oder wenn jemand den Platz eines Familienmitglieds einnimmt, als könne er dieses verdrängen, oder wenn man von einem aus der Familie und Sippe nichts mehr wissen will, weil sein Schicksal Angst macht, oder auch, wenn er nur vergessen wird, z.B. ein Kind, das schon bei der Geburt starb. Die Seele duldet nicht, daß einer als größer angesehen wird oder kleiner oder als besser oder schlechter. Nur Mörder dnrfen und müssen ausgeschlossen werden.

Das Unrecht des Ausschlusses wird in der Familie und Sippe gesühnt, indem ein anderes Mitglied, oft ohne daß es das selbst merkt, den Ausgeschlossenen oder Vergessenen gegenüber den Verbliebenen oder den Dazugekommenen vertritt. Das ist der wichtigste Grund für eine Verstrickung und für die Probleme, die sich daraus sowohl für den Verstrickten als auch für seine Familie und Sippe ergeben. Das Grundrecht auf Zugehörigkeit ist also nicht eine Forderung, die von außen erhoben wird, sondern wir verhalten uns in der Tiefe unserer Seele so, als sei es uns vorgegeben, was immer wir oberflächlich auch meinen oder rechtfertigend tun.

In den Familien herrscht also das Gesetz der Ebenbürtigkeit aller. Jeder ist, wenn man so will, auf seine Weise in den Dienst genommen und keiner ist entbehrlich oder darf vergessen werden. Die folgenreichsten Probleme, denen ich als Therapeut begegne, entstehen durch die Verletzung der Ebenbürtigkeit. Als Therapeut bringe ich die Ausgeschlossenen wieder vor den Blick und ins Spiel, und wenn sie wieder anerkannt und aufgenommen sind, herrscht Friede und die Verstrickten sind wieder frei. In dieser gegenseitigen Anerkennung der Ebenbürtigkeit finden sich wieder mit Liebe, die zuvor vielleicht getrennt waren: Mann und Frau, Kinder und Eltern, Gesunde und Kranke, die Gekommenen und die Gegangenen, Lebende und Tote. Ich stehe als Therapeut zutiefst im Dienst der Versöhnung.

Was in Familien krank macht und heilt

LINZ  Bei welchen therapeutischen Fragestellungen hat sich Dein systemischer Ansatz besonders bewährt?

HELLINGER  Vor allem dort, wo es um Probleme oder Beschwerden durch Verstrickungen geht.

LINZ  Und welche Symptome werden durch die systemische Psychotherapie am besten gelindert?

HELLINGER  Also, mit Symptomen, mit schweren Symptomen, arbeite ich erst seit einiger Zeit. Man kann dabei sehen, daß bestimmte schwere Krankheiten wie z.B. Krebs systemisch mitbedingt sein können. Der systemische Zusammenhang zeigt sich in der Dynamik "Ich folge dir nach". Jemand will also einem Kranken oder Verstorbenen aus seiner Sippe in die Krankheit und den Tod nachfolgen. Oder ein Kind, wenn es sieht, daß jemand in seiner Familie jemandem auf diese Weise nachfolgen will, sagt: "Lieber ich als du". Dazu kommt noch der Wunsch nach Sühne und nach Ausgleich für Schlimmes durch Schlimmes. Wenn man diese Grunddynamiken kennt, kann man sie entmachten und sehr viel Leid lindern. Andere Symptome hängen mit der unterbrochenen Hinbewegung zusammen. Herzschmerzen oder Kopfschmerzen zum Beispiel sind oft angestaute Liebe, und Rückenschmerzen entstehen häufig durch die Weigerung, sich tief vor der Mutter oder dem Vater zu verneigen.

Wichtige Vorgehensweisen

LINZ  Welches sind Deine wichtigsten therapeutischen Vorgehensweisen bei den Familienaufstellungen? Wie würdest Du sie schwerpunktartig beschreiben?

Die Führung übernehmen

HELLINGER  Ich überlasse bei den Familienaufstellungen nichts dem Klienten allein, ich lasse ihn z.B. nicht alleine den Platz suchen, auf dem es ihm gut geht. Nur bei Kleinigkeiten mache ich das. Wenn einer eine Familie aufstellt, kommt mir aus meiner Wahrnehmung und aus meiner Erfahrung ein Bild der Ordnung, wie sie gestört ist und wie sie zur Geltung gebracht werden muß. Dem folge ich, wenn ich die Lösungen suche. Also, ich stelle selber die Zwischenbilder und das Lösungsbild auf, allerdings unter Mitarbeit des Klienten. Dann überprüfe ich das Bild an der Wirkung, die es hat, ob sie das Bild bestätigt oder ob noch weitere Schritte notwendig sind.

LINZ  Also, Du läßt Dein inneres Bild dann auch überprüfen?

HELLINGER  Ich lasse es immer überprüfen, auf jeden Fall. Es braucht also einer das nicht zu glauben, was ich sage oder tue. Aber ich überlasse ihm nicht die Initiative. Alleine würde er die Lösung nicht finden. Wenn er das k÷nnte, bräuchte er nicht zu mir zu kommen. Wenn das Lösungsbild gefunden ist, lasse ich den Klienten in das Bild hineingehen und die Position übernehmen, die sein Vertreter gehalten hat. Und so überprüft er an sich selbst, ob die Lösung für ihn richtig ist.

An die Grenzen gehen

N.L. Häufig weist Du Klienten aus dem Lösungsbild heraus auf Konsequenzen hin, die sehr hart klingen.

HELLINGER  Ich konfrontiere jemanden mit den äußersten Konsequenzen dessen, was in seiner Familie passiert, z.B. daß ein Kind sterben wird, wenn er die Familie verläßt. Und ich konfrontiere ihn mit den Schritten, die notwendig sind für die Lösung, zum Beispiel, daß er sich vor seinem Vater tief verneigen und ihm die Ehre geben muß. Oder vielleicht, daß er aus der Familie hinausgehen muß; auch das ist manchmal die Konsequenz.

LINZ  Was heißt das konkret?

HELLINGER  Daß er seine Ansprüche aufgibt. Eine Mutter zum Beispiel, die ihr Kind weggegeben hat, hat keinen Anspruch mehr auf das Kind. Dann muß sie gehen und das Kind dem Vater lassen. Das sind schwerwiegende therapeutische Eingriffe, und es braucht sehr viel Mut, die Verantwortung dafür zu übernehmen. Erst wenn jemand voll mit den Folgen seines Verhaltens und den Bedingungen der Lösung konfrontiert wird, wird die Entscheidung unausweichlich und möglich. übrigens fällt mir hier noch ein Lehrer ein: Dieses "bis an die Grenzen gehen" hat Frank Farrely in seiner "provocative therapy" eindrücklich vorgeführt. Er hat mir einen Weg gezeigt und ich denke gerne an ihn.

Bei der Wirklichkeit bleiben, auch wenn sie schockiert

LINZ  Aber in Deinen Therapiegruppen sind einige Teilnehmer immer wieder schockiert von der direkten Art, wie Du sie konfrontierst?

HELLINGER  Ich konfrontiere einen Teilnehmer nur mit einer Wirklichkeit, die sichtbar ist.

LINZ  Die Du siehst!

HELLINGER  Und die er natürlich selber weiß. Das ist nur für jene schockierend, die nicht sehen wollen, was ist. Da war z.B. in einem Kurs eine Frau mit einer lebensbedrohenden Krankheit, die nicht heilbar ist. Sie hatte also nicht mehr lange zu leben. Sie wollte ihre Familie aufstellen, doch ich habe gesagt: Ich stelle nur zwei Personen auf, dich und den Tod; wähle jemanden aus für dich und wähle jemanden aus für den Tod. Das wirkt für Außenstehende schockierend. Für diese Frau war es aber nicht so, weil sie ja wußte, daß sie stirbt. Sie wählte eine kleinere Frau, die sie darstellen sollte, und eine größere Frau für den Tod. Sie stellte die beiden Frauen einander gegenüber, ganz nahe, mit Kontakt von Brust zu Brust. Die kleinere Frau, die sie vertrat, schaute hoch zum Tod und sagte: Ich habe ein warmes Gefühl und ich spüre den warmen Hauch des Todes an meinem Gesicht. Auch der Tod hatte ein warmes Gefühl zu dieser Frau. Dann habe ich der Frau, die die Klientin vertrat, gesagt, sie solle dem Tod sagen: Ich gebe dir die Ehre. Das hat sie gemacht, und der Tod und die Frau nahmen sich ganz sachte bei der Hand, mit beiden Händen, und standen innig einander zugewandt da.

Das ist Wirklichkeit, die ans Licht kommt und die, weil sie ans Licht gekommen ist, wirkt. Wenn aber einer davon ausgeht, der Tod sei etwas Schlimmes, dann hat er Angst, diese Wirklichkeit ans Licht zu bringen. Wenn ich so etwas ans Licht bringe, ist es immer so, daß eine Wirklichkeit sich darstellt, wie sie ist, mit allem Ernst. Das bleibt auch unwidersprochen, und zwar unwidersprochen vom Klienten. Anderen vielleicht macht diese Wirklichkeit Angst, und die wollen dann Einwände machen und sagen, die Krankheit sei nicht so schlimm, und es müsse noch etwas anderes geben, als sich dem Ende zu stellen. Das lasse ich nicht zu und das erscheint dann als hart.

LINZ  Wenn Du es zulassen würdest, was hätte das für Folgen?

HELLINGER  Dann würde Wirklichkeit auf die Ebene von Meinung verschoben und von Beliebigkeit, und das geht nicht. Das ist es, was das Direkte und die Dichte meiner Arbeit ausmacht, daß ich solche Verniedlichungen nicht dulde.

LINZ  Wie wnrde sich das Dulden von Willkür oder das Verharmlosen auf den Klienten auswirken?

HELLINGER  Es schwächt ihn. Die Wirklichkeit dagegen, auch wenn sie schlimm erscheint, macht stark und frei, wenn sie gesehen und anerkannt wird. Ich habe z.B. mal einer Frau, nachdem sie ihre Familie aufgestellt hatte, gesagt, daß ihre Ehe nicht zu retten sei, daß die Kinder zum Mann müßten und daß sie alleine bleiben muß. Andere wollten Einwände machen und ihr bequemere Lösungen vorschlagen, aber ich habe es nicht zugelassen. Ich habe ihr das ja nicht gesagt, weil ich mir das ausgedacht hatte; vielmehr war es ihr und mir aus der Aufstellung klar geworden. Einer der Teilnehmer hat mir später erzählt, er habe in der Nacht darauf drei Stunden lang mit mir gehadert, weil er meinte, ich sei zu hart mit ihr gewesen. Doch am nächsten Morgen kam diese Frau in die Gruppe und strahlte. Da wurde dem Teilnehmer klar, daß seine Sorge um die Klientin und seine innerliche Auseinandersetzung mit mir umsonst waren.

LINZ  Wie siehst Du Dich selbst bei einer so verantwortungsvollen Aktion?

HELLINGER  Ich betrachte mich in erster Linie als einen, der Wirklichkeiten ans Licht bringt, und es sind die Wirklichkeiten, die helfen und heilen, nicht ich. Sie stellen vor die Entscheidung, nicht ich. Wie immer dann die Entscheidung auch ausfällt, sie hat mit mir nichts zu tun.

LINZ  Was geht in dem Klienten vor, wenn er so der Wirklichkeit ins Auge sieht?

HELLINGER  Er hat keine Illusionen mehr. Damit bekommt sein Sehen und Handeln einen anderen Ernst und eine andere Kraft. Selbst wenn er gegen seine Einsicht handelt, weiß er jetzt, was er macht, und ist nicht mehr getrieben. Das ist der Unterschied.

Absehen vom erzählten Problem

LINZ  Warum läßt Du Deine Klienten oft nur so kurz von ihren Problemen erzählen? Das wirkt für viele irritierend.

HELLINGER  Das Problem, das einer erzählt, ist, so wie er es erzählt, nicht wirklich sein Problem. Denn hätte er es richtig erfaßt ...

LINZ  ... wäre es nicht mehr da.

HELLINGER  Genau. Daher gehe ich davon aus, daß fast alles, was einer über seine Situation sagt, ihr nicht wirklich entspricht. Wenn ich mir das anhören würde, wnrde ich ihm nur die Gelegenheit geben, sein Problem ein weiteres Mal durch seine Beschreibung zu rechtfertigen und zu verstärken. Ich erlaube ihm daher nicht, daß er mir sein Problem so erzählt, wie er das möchte, sondern ich sage ihm, er solle mir nur Ereignisse berichten, z.B. war jemand von den Eltern vorher verheiratet, wieviele Geschwister hat er, ist eines seiner Geschwister gestorben oder ist sonst etwas Einschneidendes in seiner Kindheit und in seiner Familie passiert.

LINZ  Also, Du läßt Dir nur Fakten erzählen.

HELLINGER  Nur die Fakten, ohne jede Deutung. Aus den Fakten weiß ich dann, was in seiner Seele vorgeht und was die Wurzel ist für seine Schwierigkeiten oder seine Verstrickung. Dann habe ich die Informationen, die ich brauche.

Achten auf die Energie

LINZ  Manche könnten aber auch einen ganzen Wust von Fakten berichten. Wann reicht die Information für Dich, damit Du ein klares Bild gewinnst? Mit welchen Fakten kommst Du aus?

HELLINGER  Ereignisse und Fakten sind energiegeladen. Wenn jemand von einem Ereignis berichtet, kann man sofort erspüren, ob da Energie drin ist oder nicht, ob es eine Fernwirkung hat oder nicht. Wenn einer berichtet, daß ein Geschwister von ihm als kleines Kind gestorben ist, hat das immer große Kraft. Oder wenn eine Mutter im Kindbett gestorben ist, wirkt das mit ungeheurer Kraft über viele Generationen hinweg. So etwas muß aufgegriffen und anerkannt werden. Denn es handelt sich dabei um Ereignisse, die Angst machen und daher unter den Teppich gekehrt werden. Doch gerade durch diese Verheimlichung gewinnen sie Macht. Wenn das Ereignis genannt wird, spüre ich sofort, ob da Brisanz drin ist oder nicht. Wenn einer eine bestimmte Person nennt, weiß ich oft sofort: mit der ist er verstrickt, das ist jemand, der von jemandem vertreten und nachgeahmt werden muß.

LINZ  Wie nimmst Du das mit dieser Sicherheit wahr?

HELLINGER  Ich spüre es an der Energie, an der Kraft, die davon ausgeht. Doch dann teste ich meine Wahrnehmung durch die Aufstellung. Oft kommen noch andere Fakten hinzu. Aber wenn eine bedeutsame Person genannt ist, fange ich sofort an zu arbeiten. Alle weiteren Informationen gewinne ich dann durch die Aufstellung.

Arbeiten mit dem Minimum

LINZ  Gibt es noch weitere therapeutische Vorgehensweisen, die für Dich bezeichnend sind?

HELLINGER  Bei den Familienaufstellungen hat sich bewährt, daß ich mit dem Minimum arbeite. Daß ich also nur das mache, was unbedingt nötig ist und auf Vollständigkeit verzichte. Sonst fließt die Energie in Neugierde und Wissen und geht somit dem Handeln verloren. Ich breche sofort ab, wenn die Lösung sichtbar wird. Auf dem Höhepunkt der Betroffenheit breche ich ab, denn dann ist die höchste Energie da. Durch den Abbruch versperre ich der Energie den Abfluß in Diskussionen. So bleibt sie für das Handeln gesammelt. Aus dem gleichen Grund dulde ich auch keine ausführlichen Nachbesprechungen.

LINZ  Was würde eine solche Nachbesprechung bewirken?

HELLINGER  Sie würde die Betroffenheit abschwächen und anderen Teilnehmern die Gelegenheit geben, die Energie auf sich und auf ihre Probleme zu lenken.

LINZ  Das heißt, Du arbeitest dann sofort mit einem anderen Teilnehmer oder Du wechselst das Thema?

HELLINGER  Ja. Ich gehe sofort weiter zum nächsten.

Der Abbruch

N.L. Was machst Du, wenn Du bei einer Aufstellung keine Lösungen findest?

HELLINGER  Wenn ich keine Lösung finde, breche ich sofort ab und erlaube auch hier keine Diskussion darüber. Dann wirkt der Abbruch. Das ist ein schwerer Eingriff. Oft findet dann der Teilnehmer nach ein oder zwei Tagen, was ihm für die Lösung noch fehlte. Ohne den Abbruch und die Kraft, die er mobilisierte, wäre ihm das vielleicht nicht möglich gewesen.

LINZ  Also, auch der Abbruch einer Aufstellung hat eine therapeutische Wirkung?

HELLINGER  Auch er dient dem Klienten. Das gleiche gilt für das Zugeben von Mißerfolg. Manchmal sage ich zum Beispiel: "Ich kann da jetzt nichts machen" und lasse es so stehen. Obwohl ich sehe, daß die Situation für den Teilnehmer schlimm ist, mache ich mir keine Sorgen. Denn wenn ich es so stehen lasse, fällt vielleicht einem anderen in der Gruppe etwas dazu ein, und er bringt das weiterführende Stichwort. Ich bemühe mich daher nicht, immer alles im Griff zu haben, sondern ich schwimme mit dem Strom. Mit mir im gleichen Strom schwimmen auch die anderen und zwischen allen gibt es einen Austausch, der dem guten Ende dient.

Sich der Neugierde entziehen

LINZ  Das ist ein schönes Bild. - Ich habe öfters erlebt, daß Du Dich dem Zugriff von Fragen durch eine doppeldeutige Antwort oder flapsige Bemerkung entziehst. Warum eigentlich?

HELLINGER  Wenn jemand eine ernste Frage stellt, die ihm wichtig ist, beantworte ich sie immer. Das gebietet mir der Respekt. Wenn er mir aber eine Frage stellt, mit der er mich nur auf die Probe stellen will, dann entziehe ich mich ihr durch Doppeldeutigkeit oder einen Witz, aber auch durch Konfrontation.

LINZ  Und wenn jemand aus Neugierde frägt?

HELLINGER  Die Neugier ist eine Mißachtung der anderen Person, und so wie ich selbst keine neugierigen Fragen stelle, erlaube ich auch keine neugierigen Fragen an mich.

Keine Erfolgskontrollen

LINZ  Manchmal erweckst Du den Eindruck, daß Du über die Wirkung Deiner Arbeit keine Rückmeldung brauchst und sie auch nicht haben willst. Warum?

HELLINGER  Ich brauche schon Rückmeldungen. Die Hauptrückmeldung bekomme ich während der Arbeit selbst, wenn ich die unmittelbare Betroffenheit sehe. Ich schränke aber die Arbeit nie auf ein Symptom ein, so daß ich dann nachforschen muß, ob es verschwunden ist oder nicht. Mein Ziel ist es nicht, ein Symptom zu beseitigen, sondern jemanden in seiner Familie wieder heimisch werden zu lassen, so daß er mit allen guten Kräften dort in Verbindung kommt. Das gibt ihm sehr viel neue Energie und ist immer ein Erfolg. Wie weit sich das nun auch auf die Symptome auswirkt, ist eine andere Sache. Dafür sind in erster Linie die Ärzte und die Psychiater zuständig. Daher schicke ich Klienten mit schweren Symptomen immer auch zum Arzt oder Psychiater, wenn ich sehe, daß es hier das Gegebene ist.

LINZ  Hat es einen therapeutischen Sinn, nicht nach dem Erfolg zu fragen?

HELLINGER  Das ist eine wichtige Frage und sie liegt mir auch am Herzen. Also, ich freue mich, wenn ich nach einiger Zeit so auf Umwegen eine Rückmeldung bekomme, daß es jemandem gut geht. Aber ich würde ihn nicht danach fragen und zwar deswegen, weil ich mich nicht zwischen ihn und seine Seele stelle und nicht zwischen ihn und sein Schicksal und nicht zwischen ihn und "die große Seele", ich nenne es mal so, die ihn leitet. Wenn ich mit ihm arbeite, dann fühle ich mich im Einklang mit seinem Schicksal und im Einklang mit seiner Seele und mit der "großen Seele". Daher kann ich mich, wenn ich meine Arbeit getan habe, zurückziehen ohne weiter nachzuforschen. Wenn ich aber neugierig werde und nachforschen will, traue ich diesen Kräften nicht mehr, und das wirkt sich schlimm aus, sowohl für mich als auch für den Klienten, weil sie mich und ihn dann verlassen.

LINZ  Wenn also ein Klient Dir voller Freude mitteilt, daß die Therapie erfolgreich war, ist das für Dich in Ordnung oder macht es Dich befangen?

HELLINGER  Ich grenze mich davon ab als einer Versuchung zur Macht.

LINZ  Kann es auch eine Versuchung sein, dadurch Regeln zu erkennen und sich dann mehr auf die Regeln zu verlassen als auf den Augenblick und was er zeigt?

HELLINGER  Das ist das gleiche. Auch das wäre eine Versuchung zur Macht. Sobald ich mich von einer solchen euphorischen Rückmeldung leiten lasse, verliere ich den Boden unter den Füßen und meine Klarheit. Und ich verliere Kraft. Ich bin dann nicht mehr frei. Wenn ich möglichst wenig weiß, bin ich am meisten bei mir und gesammelt. Deswegen will ich von Klienten auch nicht wissen, was er schon vorher alles zur Lösung seiner Probleme gemacht hat. So bin ich völlig unbefangen.

Der Augenblick zählt

LINZ  Oft kommt von denen, die sich mit Deiner Psychotherapie auseinandersetzen, die Frage: "Woher weiß der Hellinger dies alles?" oder "Wie kam er zu dieser Sicht der Dinge?"

HELLINGER  Ich habe von vielen Leuten gelernt.

LINZ  Darüber haben wir gesprochen.

HELLINGER  Das meiste sehe ich im Augenblick. Also, wenn ich gefordert bin und mich stellen muß, dann setze ich mich der Situation und den Personen, die in Frage kommen, ganz aus, vor allem den Ausgeklammerten. Wenn ich sie alle im Blick habe, ihnen zugewandt bin mit Achtung und Liebe, kommt mir auf einmal die Lösung, und die sage ich dann. Nach einiger Zeit erkenne ich dann auch bestimmte Muster.

LINZ  Dann wird daraus auch Erfahrung.

HELLINGER  Ja, aus der Erfahrung heraus erkenne ich wiederkehrende Muster, wie zum Beispiel, daß frühere Partner der Eltern in der Familie immer von einem ihrer Kinder vertreten werden.

LINZ  Wenn sie ein zweitesmal geheiratet haben ...

HELLINGER  ... oder wenn es eine frühere Verlobte oder sonst einen wichtigen Partner gab: auch der wird später von Kindern vertreten. Das habe ich als ein Muster erkannt. Auch ganz ausgefallene Muster, von denen ich gar nicht mehr weiß, wie mir die Einsicht kam: z.B. daß jemand, wenn er das Märchen von Hans im Glück liebt, in seiner Sippe jemanden hat, der ein Vermögen verlor; meist ist es ein Großvater. Ich sehe das plötzlich und kann mich dann darauf verlassen.

LINZ  Hast Du noch weitere Muster gefunden?

HELLINGER  Manchmal kommen mir Einsichten, die ich am Anfang eher nicht wahrhaben möchte, z.B. der Satz "Die Frau muß dem Mann folgen" und der andere Satz, der diesen ergänzt: "Der Mann muß dem Weiblichen dienen". Als die mir kamen, habe ich mich zuerst gegen die Einsicht gewehrt, aber ich komme dann nicht mehr gegen sie an. Wenn mir das gekommen ist, sehe ich, so ist es, und dann sage ich es auch und warte auf die Wirkung. Aber ich mische mich nicht ein in das, was einer damit macht. Ich vertrete eine solche Einsicht nicht als eine These von mir, die ich verteidigen müßte. Es ist ja etwas, was mir nur zukam und das ich als solches weitergebe. Ob das dann anerkannt wird oder nicht, spielt für mich keine Rolle.

LINZ  Da komme ich gleich zu dem, was ich auch oft als Frage höre: "Woher nimmt denn der Hellinger diese Sicherheit, seine Aussagen wie apodiktische Wahrheiten vorzutragen?"

HELLINGER  Ich trage die "Wahrheiten" immer vor als das, was ich im Augenblick sehe und jeder andere auch sehen kann, wenn er auf den Augenblick achtet. Für mich ist die Wahrheit etwas, was mir der Augenblick zeigt und durch das er die Richtung weist für den nächst fälligen Schritt. Wenn ich etwas so gesehen habe, sage ich das auch mit voller Sicherheit und überprüfe es dann an der Wirkung. Wenn nun das gleiche in einer anderen Situation passiert, berufe ich mich nicht auf die frühere Einsicht - es ist eben keine bleibende Wahrheit, die ich verkünde - sondern ich schaue immer wieder neu, was mir der Augenblick zeigt. Vielleicht zeigt er es mir diesmal etwas anders, und dann sage ich es so, wie ich es in diesem Augenblick sehe. Obwohl es sich dann von dem Früheren unterscheidet oder ihm sogar entgegengesetzt ist, sage ich es mit genau der gleichen Sicherheit, weil mir der Augenblick nichts anderes erlaubt.

LINZ  Du machst Dir also nicht einen Regelkanon?

HELLINGER  Überhaupt nicht. Wenn mir daher einer sagt, du hast doch vorgestern das und das gesagt, fühle ich mich verkannt, weil er mir unterstellt, ich würde nicht auf den Augenblick schauen. Ich schaue immer wieder neu hin, denn die Wahrheit des einen Augenblicks wird von der Wahrheit des anderen Augenblicks abgelöst. Deswegen gilt für mich das, was ich sage, nur für den Augenblick. Diese Ausrichtung an der Wahrheit des Augenblicks meine ich Übrigens, wenn ich meine Vorgehensweise "phänomenologische Psychotherapie" nenne.

LINZ  Aber das widerspricht doch dem, was Du vorhin über die Muster gesagt hast?

HELLINGER  Genau (lacht). Ich stelle mich dem Widerspruch, wenn er auftritt, und wäge dann das eine gegen das andere ab.

LINZ  War diese Sichtweise mit ein Grund, daß Du so lange nichts Schriftliches von Dir gegeben hast?

HELLINGER  Ich wollte schon länger gerne auch schriftlich etwas vermitteln. Aber vieles von dem, was ich gesehen habe, war unvollständig, zum Beispiel meine Einsichten über Gewissen. Nach einiger Zeit habe ich gemerkt, daß es genügt, nur gewisse Aspekte zu sehen und mitzuteilen. Sie wirken auch so. Deswegen ist die Art, wie dieses Buch: "Ordnungen der Liebe" angelegt ist, meinem Vorgehen und meiner Art der Wahrnehmung viel angemessener, als wenn ich etwas Vollständiges angestrebt hätte.

LINZ  Gibt es noch etwas, was für diese besondere Art der Wahrnehmung in der Psychotherapie wesentlich ist?

HELLINGER  Carlos Castaneda bringt in seinem ersten Buch "Die Lehren des Don Juan" eine kleine Abhandlung über die Feinde des Wissens. Als ersten Feind des Wissens nennt er die Furcht. Erst wer die Furcht überwunden hat, kann klar sehen, was ist.

LINZ  Und wie überwindet man sie am besten?

B.: Indem man der Welt zustimmt, wie sie ist, mit allem, wie es ist. Das ist der große Schritt. Wer dem Tod zustimmen kann, wer der Krankheit zustimmen kann, wer den Schicksalen zustimmen kann bei sich und bei anderen, und wer dem Ende zustimmen und dem Vergänglichen zustimmen kann, der hat die Furcht überwunden und gewinnt Klarheit.

LINZ  Ich danke Dir für unser Gespräch.

HELLINGER  Es war ein intensiver Austausch. Du hast mich angeregt, vieles klarer zu fassen und Dir auch zu sagen.