Interview von Harald Hohnen mit Bert Hellinger
im Anschluss an den Kurs mit Krebskranken in Washington DC
17. - 18. Oktober 2001

Die wichtigsten angesprochenen Themen

• Arbeit an der Seele
  
• Verstrickungen in der Ursprungsfamilie und Krebs
  
• Kollektives, unbewusstes Gewissen, persönliches Gewissen und Krebs
  
• Abgeschnittensein von der größeren Seele
  
• Religiöse Qualität, Einklang mit etwas Größerem, das über Tod und Leben hinausgeht
  
• Neue Art des Familien-Stellens: Dem Klienten helfen, in diesen Einklang zu kommen
  
• Der Seele den Raum öffnen, sich zu offenbaren
  
• Sich der wesentlichen Wahrheit überlassen
  
• Das Wesentliche im Verborgenen lassen
  
• Der Therapeut als Mittler, Rückführung des Klienten in das reine Dasein
  
• Abgeschnittensein von Personen "bearbeiten"
  
• Die Verbindung zur Mutter und die zur "großen Seele"
  
• Familien-Stellen weist auf etwas hin, das jenseits der Familie wirkt
  
• Sich einlassen auf das Nichthandeln
  
• Der systemische Blick schaut über die Familie hinaus
  
• Aufstellen und innere Prozesse beim Klienten
  
• Abbrechen von Aufstellungen
  
• Nicht "Work", sondern "Awe" - staunende Andacht

HOHNEN  Deine Arbeit mit Krebskranken hier in Washington wurde von den Teilnehmern als soul work erlebt, als Arbeit an und mit der Seele. Seele und Krebs, die größere Seele und das in Einklang kommen mit der Familienseele, kannst du dazu etwas sagen?

HELLINGER  Das Familien-Stellen hat ans Licht gebracht, wie Verstrickungen in die Ursprungsfamilie zu Krebs führen können. Manchmal muss ein Krebskranker jemanden aus der Ursprungsfamilie vertreten, zum Beispiel ein Opfer, so dass er, wenn das Opfer in dieser Familie nicht geachtet wurde, dafür sühnen oder dem Opfer gleich werden will. Hier wirkt auf der einen Seite das kollektive unbewusste Gewissen. Auf der anderen Seite wirkt dieses unbewusste kollektive Gewissen auch mit dem persönlichen Gewissen zusammen, zum Beispiel wenn ein Kind jemandem aus der Familie nachfolgen will, oder anstelle eines anderen in der Familie sterben oder für ein ungesühntes Unrecht stellvertretend sühnen will. Er fühlt sich dann vor seinem Gewissen unschuldig und gut. Das Schauen auf den Zusammenhang zwischen den Verstrickungen in das persönliche und in das kollektive Gewissen war der Anfang der Krebsarbeit.

Inzwischen, angefangen vom Kurs in Salzburg, geht der Blick auf etwas, das noch darüber hinausreicht. Den Kurs in Salzburg haben wir ja "Die größere Kraft" genannt. Dort wurde deutlich, dass viele Krebskranke von der größeren Seele, die über die Familienseele hinausgeht, abgeschnitten sind und dass es darauf ankommt, ihre Seele wieder mit etwas Größerem in Einklang zu bringen. Das hat dann eine religiöse Qualität: Man wird mit etwas Größerem verbunden, fühlt sich in etwas Größerem aufgehoben, verzichtet auf anmaßendes Helfen und Helfen-Wollen, wird demütig und so mit etwas Größeren verbunden.

HOHNEN  Verstehe ich dich richtig, dass mit diesem Größeren, das über die Familie oder die Familienseele hinausgeht, die Verbindung zum Leben und zum Tod gemeint ist?

HELLINGER  Es ist die Verbindung zu etwas, dem beide unterworfen sind, das Leben und der Tod, sodass man sowohl im Leben wie im Tod, mit diesem Größeren in Einklang kommt. Man kann auch sagen: Wenn man damit in Einklang kommt, ist man im Einklang mit dem Leben und im Einklang auch mit dem Tod zur rechten Zeit. Vielleicht kann ich darauf hier noch etwas ausführlicher eingehen.

Die Vorgangsweise, durch die man jemandem hilft, mit diesem Größeren in Verbindung zu kommen, unterscheidet sich in vieler Hinsicht von der Vorgehensweise, wie sie beim Familien-Stellen bisher üblich war. Das fängt damit an, dass ich den Klienten gar nicht frage. Wenn er mitteilen will, was mit ihm los ist, unterbinde ich das. Ich lasse ihn erst einmal warten. Ich warte von meiner Seite und ich lasse ihn warten. Dadurch hört bei ihm das innere Gerede über sein Problem auf. Er wird ruhig. Die Abwehrmechanismen, die durch die üblichen Beschreibungen eines Problems aufrecht erhalten werden, greifen nicht mehr. Auf diese Weise bekommt seine Seele die Gelegenheit und die Zeit, sich zu zeigen und das ans Licht zu bringen, was ihr wesentlich ist. Man kann auch sagen: Der Seele wird der Raum geöffnet, sich zu offenbaren.

Das Gleiche geht im Therapeuten vor sich. Indem er ruhig neben dem Klienten sitzt, ihm vielleicht eine Zeit lang in die Augen schaut und ihn dann die Augen schließen lässt, wird auch er gesammelt. Er lässt von seinen Absichten los, auch von seinen Ideen, was hier notwendig wäre, und verbindet sich im Inneren mit einer größeren Kraft, die er nicht benennt. Was mir dabei als Vorstellung geholfen hat, war, was Guru Dev Singh als "deep relaxation in the divine name" beschreibt, als "Aufgehen im göttlichen Namen", wie ich das übersetzten würde. Das ist eine seltsame Formulierung, weil sie nichts benennt. Indem ich Name sage, wird ja kein Name genannt. Eine andere Formulierung, die er gebraucht, heißt: "surrender to the essential truth", "Sich der wesentlichen Wahrheit überlassen", wie ich das übersetzen würde. Wenn man sich darauf einlässt, führt es in der Seele zu einer tiefen Sammlung und Gelassenheit. Ich stelle mir dabei manchmal vor, dass ich wie eine Membran ganz durchlässig werde. Ich lasse etwas, was von hinten kommt, durch mich hindurchfließen, ohne dass es in mir eine Spur hinterlässt, so dass ich ein Medium zwischen einer größeren heilenden Kraft und dem Klienten bin, ohne dass ich selbst etwas tue.

Das hat eine sehr sammelnde Wirkung und wirkt auf den Klienten unmittelbar. Indem ich mich so verhalte und sammle, kommt auch er mit diesem Größeren in Verbindung, und es kann in ihm wirken. Das kann lange dauern, und es ist wichtig, dass man ihm die volle Zeit für diesen Prozess lässt. Es ist ja nicht so, dass man ihm etwas sagt oder in ihm etwas anstößt, das er später umsetzt. Hier läuft sofort der ganze Heilungsprozess ab. Oft bleibt der Klient ganz ruhig mit kaum einer Bewegung, aber man merkt, dass er tief gesammelt ist. Auch die gesamte Gruppe, obwohl das oft sehr lange dauert, bleibt völlig gesammelt dabei. Also, die Kraft, die hier wirkt, erfasst nicht nur den Klienten, sie erfasst auch die ganze Gruppe.

Man kann sehen, wann die innere Bewegung zum Abschluss kommt. Dann hört man auf, ohne darüber zu reden. Das Wesentliche bleibt also verborgen.

HOHNEN  Du bist als Therapeut sozusagen im Dienst dieser Verbindung mit dieser größeren Kraft. Habe ich das so richtig verstanden?

HELLINGER  Wenn ich im Dienst wäre, dann würde ich etwas tun. Ich stelle mich nur dazwischen.

HOHNEN  Du wärst also einer, der die Verbindung herstellt. Wenn ich das Publikum beobachte, sind sie ja auch gesammelt, aber für meine Begriffe nicht unbedingt aufgrund dessen, was der Klient gerade macht, sondern aufgrund dessen, wie der Therapeut, also in dem Falle du, diesem Prozess Raum gibt und ihn begleitet.

HELLINGER  Ich bin sozusagen für sie ein Mittler, der etwas durchfließen lässt. Der Vorgang ist merkwürdig, ich kann ihn nicht beschreiben. Es geht nur, wenn ich völlig wunschlos bin, völlig demütig im Sinne von: Ich vergesse mich selbst. Ich vergesse auch, was um mich ist, und oft vergesse ich sogar den Klienten. Ich schaue gar nicht mehr hin, bin einfach bei mir gesammelt und spüre, dass da irgendetwas abläuft.

HOHNEN  Könnte man sagen, dass das Energiefeld sich erweitert?

HELLINGER  Es wirkt etwas von außen ein. "Energiefeld" ist ein neutraler Ausdruck, der hier nicht passt. Es ist ja etwas Aktives, was sich hier heilend zeigt. Die Seele des Klienten kommt in Verbindung mit einer größeren Seele, die in der Tiefe etwas Heilendes bewirkt, und zwar nicht nur körperlich, mit Bezug auf die Krankheit. Bei diesem Vorgang verbindet sich jemanden, der durch seine Sorgen oder durch seine Absichten, oder auch durch die Einflüsse seines Gewissens, von seinem Urgrund abgeschnitten war, wieder mit ihm. Er verbindet sich ganz ruhig damit, ohne etwas zu wollen, ohne einen Namen zu nennen, ohne irgendein Zutun. Es ist sozusagen eine Rückführung in das reine Dasein.

HOHNEN  Früher hast du manchmal, wenn du Hilfe brauchtest, auf den Tod des Klienten geschaut hast, und hast gewartet, welches Wort und welcher Hinweis von dort kommt. Jetzt ist es eher, wenn ich dich richtig verstehe, eine Sammlung, um einer größeren Kraft Raum zu geben und nicht einmal auf ein Wort und einen Hinweis zu warten.

HELLINGER  Genau. Ich nehme keine Hilfsmittel mehr in Anspruch, auch keine Vorstellungen wie zum Beispiel, dass ich mir den Tod des Klienten vorstelle und auf eine Antwort von ihm warte. Es ist jenseits davon. Dennoch bekomme ich auch hier manchmal Hinweise.

HOHNEN  Ich möchte dir trotzdem in diesem Zusammenhang ein paar technische Fragen stellen. Manchmal ist das von außen gesehen ein ganz ruhiger Prozess - fast gar nichts passiert. Manchmal bist du aber nach einigen Minuten sehr wach und stellst plötzlich eine Person auf. Was passiert da?

HELLINGER  Ich bringe etwas ins Spiel. Ich kann es aber nicht genau erklären. Manchmal vermute ich, der Klient ist von einer Person abgeschnitten, mit der etwas ins Reine gebracht werden muss, bevor er mit etwas Größerem in Verbindung kommen kann. Dann stelle ich versuchsweise jemanden vor ihn hin. Ich habe manchmal die Vorstellung, dass es die Mutter ist - aber ich bin dafür offen, dass es auch jemand anderer ist. Es zeigt sich manchmal, dass es auch ein anderer ist.

HOHNEN  Du benennst es aber nicht.

HELLINGER  Nein.

HOHNEN  Der Klient hat dabei weiterhin seine Augen geschlossen. Machst du es von deiner Beobachtung abhängig, wohin der Klient gerade schaut, oder eröffnest du ein Spiel?

HELLINGER  Das ist schön gesagt: Ich eröffne ein Spiel. Es ist sozusagen ein Schachzug.

HOHNEN  Du stellst dann jemanden auf, mitunter sogar zwei Personen, und der Klient hat seine Augen weiterhin geschlossen. Was passiert dann? Wartest du auf eine Reaktion?

HELLINGER  Ich habe hier eine konkreten Fall im Auge. Es war klar, dass die Klientin von ihrer Mutter abgeschnitten war. Sie war nämlich sehr fett. Das weist darauf hin, dass sie von der Mutter abgeschnitten ist. Und sie hatte sehr starke Widerstände, das konnte man auch sehen. Ich habe ihr dann einen Spiegel vorgehalten, indem ich Stellvertreter für ihre Mutter und für sie aufgestellt habe. Sie hatte aber weiterhin die Augen geschlossen. Mein Bild war, wenn sie die Augen öffnet, sieht sie sich selbst. Die ganze Situation, die bisher innerlich abgelaufen ist, sieht sie dann in Wirklichkeit draußen. So war es dann auch. Ihre Stellvertreterin hatte sich ganz verkrampft von der Mutter abgewandt, und als die Klientin ihre Augen aufgemacht hat, hat sie gesagt; "Ja, genauso bin ich". Die Stellvertreterin hatte ihr das genau widergespiegelt, insofern war das zusätzlich eine Einflussnahme auf sie von außen.

HOHNEN  Du hast ja in letzter Zeit immer deutlicher und klarer gesagt, dass es eigentlich nur um die Verbindung oder um die Wiederverbindung des Klienten mit der Mutter und dem Vater geht. Kannst du dazu noch etwas sagen?

HELLINGER  Es geht merkwürdigerweise fast immer um die Mutter. Der Vater spielt kaum eine Rolle. Das zeigt, dass es nicht nur um die konkrete Mutter geht. Die Mutter ist hier auch ein Bild für etwas Größeres. Sie ist das Bild für das Leben, oder sagen wir mal, sie ist das Tor des Lebens. Wenn die Verbindung zur Mutter gelingt, gelingt sie auch zur großen Seele. In dem Zusammenhang mache ich öfters die Übung, eine innere Übung, dass ich den Einzelnen vor seine Eltern hinknien lasse und er dann auf die vielen Generationen hinter seinen Eltern schaut und sieht, wie das Leben ganz rein, von weit her, durch alle hindurchfließt bis auf ihn. Dann, in der Verneigung vor der Mutter und hier vor dem Vater natürlich auch, und indem er das Leben von ihnen so nimmt, wie es ihn durch sie erreicht, wird er mit dem Größerem verbunden, das hinter ihnen wirkt. Daher geht es dabei nicht nur um die konkrete Mutter.

HOHNEN  Wenn ich dich richtig verstehe, ist das auch eine Weiterentwicklung der minimalistischen Form deiner Arbeit. Was bedeutet das für das Familien-Stellen? Heißt das, dass man auf vieles von dem, was bis jetzt gemacht wurde, verzichten kann?

HELLINGER  Es wäre gewagt, so etwas zu sagen. Es ist ja ganz klar, dass das Familien-Stellen sehr viel Gutes bewirkt hat und weiterhin bewirkt. Es kommt auf den Therapeuten an, inwieweit er sich innerlich in das andere hineinbegeben kann. Man kann das andere in dem Sinn auch nicht lernen, aber man wird doch durch das Familien-Stellen immer mehr auf etwas hingewiesen, das jenseits der Familie wirkt. Am deutlichsten wurde das für mich bei dem Kurs für Psychose-Patienten in Wiesloch.

Plötzlich waren da gewaltige Kräfte am Werk, die nicht auf die Familie zurückgeführt werden konnten. Man spürte eine starke Kraft von außen. Ich gehe jetzt auch über die Grenzen der Familie hinaus, also ich sehe, dass da noch etwas anderes wirkt. Erst wenn man das mit einbezieht, kann man in besonderen Fällen wirklich helfen. Das ist noch einmal eine Erweiterung über die Familienverstrickungen hinaus. In diesem weiteren Bereich ist die vorhin beschriebene Methode die wirksamere.

Doch nochmal zurück zum Minimalismus. Hier geht es noch um viel mehr, es geht um den totalen Verzicht. Es geht um das gesammelte Sicheinlassen auf das Nichthandeln mit dem Vertrauen, dass, indem ich mich zurückhalte, etwas anderes zum Zuge kommen kann, ohne dass ich mich mit irgendetwas dazwischen stelle.

HOHNEN  Wenn ich dich richtig verstehe, hat das Familien-Stellen seine positiven Seiten, aber es lässt diese Verbindung mit dieser größeren Kraft manchmal außen vor. Diese Kraft ins mehr Spiel zu bringen, ihr einen Raum zu öffnen, das ist das Besondere an der Arbeit, die du im Augenblick leistest. Du bist jetzt in besonderer Weise darauf ausgerichtet. Habe ich das richtig verstanden?

HELLINGER  Man kann es auch noch anders sehen, im Kontext der Entwicklung in der gesamten Psychotherapie. Sie ging ja von der individuellen Psychotherapie aus, sodass man zuerst die Einzelperson im Blick hatte. Als man gemerkt hat, dass das nicht reicht, hat man die Familie miteinbezogen. Damit hat man mehr erreicht als nur mit der Einzeltherapie. Natürlich hat auch die Einzeltherapie für viele viel gebracht, doch die Familientherapie hat mehr gebracht, weil sie mehr miteinbezieht.

Jetzt geht, so scheint es mir, die Entwicklung auch über die Familie hinaus, weil sie noch eine andere Dimension miteinbezieht. Alle diese Entwicklungen haben im Ganzen ihren Platz und ihren Stellenwert. Ich will sie also nicht gegeneinander ausspielen. Es kommt auf die Situation an, in der man sich befindet, ob man den einen Weg oder einen anderen wählt.

In diesem Zusammenhang ist kann man sehen: die Familientherapie ersetzt in gewisser Weise die Einzeltherapie, und das Familien-Stellen ersetzt in gewisser Weise die anfängliche Familientherapie. Doch hier, weil die wesentlichen Dinge innerlich ablaufen, will der Klient gar nicht mehr aufstellen. Er hat das für ihn Wesentliche durch einen inneren Prozess gewonnen.

HOHNEN  Das Systemische in diesem Zusammenhang wäre der Klient und die Verbindung zu dieser größeren Kraft?

HELLINGER  Systemisch greift hier zu kurz. Das, was hier wirkt, kann kein System sein, sondern man sinkt in diese größere Kraft und ist in dieser Kraft mit allem verbunden, aber ohne dass es ein System wäre.

HOHNEN  Ich beobachte, dass in letzter Zeit die Arbeit häufiger mit einem Abbruch endet. Ich beobachte auch, dass manchmal ein provokatives Element noch deutlicher zum Vorschein kommt.

HELLINGER  Auf diesen Kurs bezogen habe ich zwar öfters abgebrochen - aber nur scheinbar. Ich habe durch den Abbruch in der Seele des Klienten etwas in Gang gebracht und habe auch beim Publikum etwas in Gang gebracht. Es gab beim Klienten und beim Publikum ein gewisses Entsetzen, doch ich selbst habe nicht abgebrochen, sondern weitergearbeitet indem ich die Reaktion auf den Abbruch sofort aufgegriffen habe.

Ich bin mit dem Abbruch an eine äußerste Grenze gegangen, habe den Klienten auch mit dem Äußersten konfrontiert und war dennoch immer noch bei ihm. Auf einmal hat auch er dieses Äußerste miteinbezogen, und so wurde diese Arbeit für ihn zu einem runden Ganzen. Also, der Abbruch war nur ein Schritt innerhalb eines umfassenderen Prozesses, der unmittelbar weiterging. Das ist mir hier bei einigen Aufstellungen mehrmals so gegangen. Für mich war es zwar jedesmal ein klarer Abbruch, ich wollte wirklich nicht weitermachen, aber ich konnte sehen, dass durch den Abbruch unmittelbar noch etwas in Gang gebracht wurde, was dann geholfen hat.

HOHNEN  Du setzt dich damit als Therapeut ja auch sehr viel den opponierenden Kräften in der Gruppe aus. Du musst eine Menge aushalten, du musst auf das Versagen vorbereitet sein, wenn es wirklich nicht weitergeht. Aber in diesem Kurs hat sich gezeigt: es ging manchmal schon innerhalb von 20 Sekunden weiter. Was war da mit deiner eigenen Kraft in dem Augenblick? Spürst du da etwas? Wo bist du in diesem Augenblick?

HELLINGER  An Opposition habe ich dabei überhaupt nicht gedacht oder daran, dass das eine Gegnerschaft hervorrufen würde. Dafür war ich viel zu sehr auf den Klienten hin gesammelt. Es ist auch so, dass ich nicht weiß, was in der Gruppe vor sich geht, weil ich den Blickkontakt mit ihr vermeide - das würde mich nur ablenken. Ich höre dann nachträglich von anderen, dass die Gruppe sehr gesammelt war, oder dass sehr viele geweint haben. Ich selbst nehme das nicht wahr. Ich bin auch hier vollständig zurückgezogen, so dass ich mich in solchen Zusammenhängen von der Wirkung in der Gruppe in keiner Weise beeinflussen lasse. Ich bin auch hier ganz in meinem Raum geblieben.

HOHNEN  Die Verbindung zum Klienten bleibt aber in dem Augenblick bestehen?

HELLINGER  Die Verbindung bleibt meistens bestehen, doch manchmal ziehe ich mich für kurze Zeit auch vom Klienten zurück, um ihn nicht stören. Indem ich dennoch neben ihm bleibe, bin ich zwar in Verbindung mit ihm, aber ich beobachte ihn zum Beispiel nicht, sondern bleibe bei mir. Erst nachher schaue ich ihn wieder an.

HOHNEN  Ich will jetzt mal die Techniken beiseite gelassen. Hast du neue Erkenntnisse bekommen, in welchem Zusammenhang der Krebs gesehen werden muss, wenn du auf diese andere Weise arbeitetest?

HELLINGER  Ich habe hier über den Krebs nicht weiter nachgedacht. Ich hatte nur die Person und ihre Verbindung mit etwas Größerem im Blick, ohne dass ich auf ein Resultat geschaut habe oder die Absicht hatte, etwas zu erreichen - außer ihm die Möglichkeit zu geben, sich dieser Kraft auszusetzen und von ihr geführt zu werden.

HOHNEN  Ich hatte auch den Eindruck, dass du, wenn du auf den Klienten geschaut hast, im Hintergrund zwar wusstest, dass er Krebs hat, aber dass du das nicht als eine Brille benutzt hast, um so auf den Klienten zu schauen, sondern dass du anderen Dingen Raum gegeben hast.

HELLINGER  In der Regel war das so. Manchmal habe ich auch auf den Krebs geschaut. Da war ja ein Mann, der eine offensichtlich gefährliche Art von Lungenkrebs hatte. Er sagte auch, dass dieser Krebs sehr schnell wächst. Ich habe dann innerlich hingeschaut, wie der Krebs wächst, und blieb bei diesem Bild. Dann kam mir plötzlich ein Satz in den Sinn, den ich jetzt nicht erinnere, der aber in die Richtung ging: "Bitte sei freundlich zu mir" oder "Behandle mich freundlich" oder "Schau freundlich auf mich." Dann kam mir sofort das Bild, dass sein Krebs damit in Verbindung stehen konnte, dass jemand nicht freundlich auf ihn geschaut hat, oder dass er meinte, ein anderer schaue nicht freundlich auf ihn. Und auch das Bild, dass er vielleicht an jemand schuldig wurde, der dann nicht freundlich auf ihn schaut. Ich habe ihn sich innerlich vorstellen lassen, dass diese Person auch ihm sagt: "Bitte schau freundlich auf mich". Ich glaube, das war in dem Zusammenhang für ihn entscheidend.

HOHNEN  Ich hatte so zwischendurch die Idee, dass das Wort soul work auch nicht mehr ganz stimmt, weil da zuviel work drin ist. Sondern dass es mitunter eher um soul observing geht.

HELLINGER  Soul work ist kein gutes Wort, ganz klar. Aber vor einiger Zeit habe ich darüber nachgedacht: Was ist das letzte Wort wäre, das alles Wesentliche in der Seele zusammenfasst? Dieses Wort war für mich "Andacht". Ich bin andächtig, und weil ich andächtig bin, wird auch der Klient langsam andächtig. Lange Zeit habe gedacht, dass es kein gutes englisches Wort dafür gibt. Jetzt; während des Kurses; ist mir dieses Wort eingefallen: Awe. Das führt die Seele in die Haltung von staunender Andacht.

HOHNEN  Wenn du Andacht sagst, ist es jenseits von aktiv und passiv.

HELLINGER  Genau. Das ist hier, bei dieser Arbeit, auch die Grundhaltung: jenseits von aktiv und passiv, weder noch.