Interview von Harald Hohnen mit Bert Hellinger
im Anschluss an Kurse in St. Petersburg und Moskau,
September 2001

Die wichtigsten angesprochenen Themen

• Gewissen und Versöhnung
  
• Familiengründung und Männerverachtung
  
• Alkoholkonsum und Kind bleiben
  
• Kinder haben ohne Mann
  
• "Politische" Aufstellungen (Opfer und Täter)
  
• Frauen und Männer
  
• Schizophrenie
  
• Unterschiede der Kulturkreise
  

HOHNEN  Wir waren soeben in Russland, in St. Petersburg und in Moskau. In St. Petersburg hast du in einer Klinik einen 1-tägigen Kurs gehalten, in der Klinik, in der auch schon Pavlov gearbeitet hat. In Moskau warst du gegenüber dem Kreml in einem Universitätshörsaal, der aus allen Nähten platzte, und danach hattest du einen 2-tägigen Kurs, der von über 350 Teilnehmern besucht war, davon waren mindestens 300 aus Russland. Was ist kurz danach dein erster Eindruck?

HELLINGER  Es war überwältigend, besonders in Moskau. In St. Petersburg hatten wir sozusagen einen Probelauf. Beim Kurs an der dortigen Universität waren lauter Ärzte und Therapeuten von der dortigen Neuroseklinik. Sie wußten noch nicht viel vom Familien-Stellen und haben sich am Anfang ziemlich akademisch verhalten. Auch musste ich unter sehr ungünstigen Verhältnissen auf engstem Raum einige Familienaufstellungen zeigen. Doch konnte ich im Verlauf dieses Tages sehr viel über die Hintergründe des Familienstellens vermitteln: über die Funktionen und Wirkungsweisen des Gewissens und über Verstrickungen und ihren Einfluss auf Krankheiten und Neurosen. Insofern war das ein sehr guter Einführungskurs, das Interesse war geweckt.

Ich hatte Angst, dass es sehr schwer in Russland sein wird, obwohl der leitende Professor dort, Professor Eidemiller, sich als erster als Stellvertreter für eine Aufstellung gemeldet, was ich als eine sehr schöne Geste empfand. Er hat damit das Eis gebrochen. Er konnte dabei an sich selbst erfahren, was in einer Familienaufstellung passiert. Danach hat seine Assistentin persönlich für sich aufgestellt, weil sie sehr viel Kopfschmerzen hatte. Wir fanden sehr schnell eine gute Lösung für sie und sie war sehr glücklich darüber. Das war St. Petersburg.

HOHNEN  In Moskau dagegen gab es ein überwältigendes Willkommen. Der Hörsaal platzte aus allen Nähten. Die Leute standen draußen im Flur und teilweise sogar noch vor dem Haus. Da konntest du erst mal einen schönen Vortrag halten.

HELLINGER  Das war im psychologischen Institut der Universität. Die Zuhörer waren Professoren und Studenten, aber auch einige der Teilnehmer des Kurses, die später zu dem 2-tägigen Kurs kamen. Ich habe gut eine Stunde gesprochen. Danach wurden Fragen gestellt. Aus den Antworten ergab sich fast noch ein eigener Vortrag, insgesamt waren es etwa zwei Stunden. Die Atmosphäre war unglaublich dicht, wohlwollend und interessiert. Ich bin sozusagen auf einer Welle von Interesse und Wohlwollen getragen worden. Was bei diesem Vortrag besonders wichtig war: Ich konnte sehr schöne Beispiele von Familienaufstellungen mit Russen bringen, besonders von der einen Aufstellung in Würzburg, wo eine Russlanddeutsche von mir aufgefordert wurde zu sagen: "Ich bin eine Russin".

Das hat auf die Zuhörer einen tiefen Eindruck gemacht. Zum Kurs in Moskau kam nämlich auch die Therapeutin dieser Klientin. Sie hat mir gesagt, dass diese Klientin eine Geigerin ist, dass sie in Deutschland nicht mehr Violine spielen konnte. Nach der Aufstellung konnte sie wieder damit anfangen und hat inzwischen alle ihre Prüfungen dazu bestanden. Ich habe auch von der Aufstellung "Der Krieg" in Berlin berichtet.
Im Großen und Ganzen habe ich einen Überblick gegeben über das, was unter der Einwirkung des Gewissens trennt, und wie man Versöhnung erreichen kann, wenn man die Grenzen des Gewissens überwindet.

HOHNEN  Der Kurs in den nächsten zwei Tagen war von außen her gesehen etwas Außergewöhnliches und gleichzeitig etwas ganz Normales.

HELLINGER  Es kamen die normalen Probleme hoch, und ich habe es über das Familien-Stellen, aber teilweise auch über Bewegungen der Seele, gezeigt, wie man gute Lösungen finden kann. Dazwischen habe ich kurze Vorträge gehalten, zum Beispiel über die Liebe oder über die andere Liebe. Die Reaktion darauf war schon sehr besonders. Ich hatte den Eindruck von einem Aufbruch und von großer Kraft. Viele, die dort waren, hatten ja schon etwas vom Familien-Stellen gehört. Gunthard Weber hat es vorbereitet, Du hast es mit Michaela Kaden vorbereitet, Traudl Szyszkovitz hat das vorbereitet. Andere hatten bei Doris Schneider gelernt und haben das Familien-Stellen schon angewandt. Es war auch interessant, dass wir Teilnehmer von weit weg hatten. Eine Frau kam zum Beispiel extra aus Wladiwostok zu diesem Kurs. Ein Mann war aus Litauen da, der sehr interessiert war. Er hatte bei Frank Arjawa Petter einige Aufstellungen gesehen.

HOHNEN  Zum näheren Inhalt. Was mir aufgefallen ist: Die häufigste Frage, die auf dich zukam war: Ich möchte eine Familie gründen und kann nicht.

HELLINGER  Das war schon auffällig. Das Familienleben in Russland ist oft sehr belastet, weil viele Männer als abwesend erlebt werden und die Frauen auf sich gestellt sind. Das Ergebnis ist, dass die Frauen sehr oft die Männer verachten. Das treibt die Männer von der Familie noch weiter weg. Dazu kommen die Alkoholprobleme, die sehr verbreitet sind. Sie haben auf der einen Seite ganz offensichtlich etwas mit der Verachtung dieser Männer zu tun, aber auch damit zu tun, dass die russische Kultur das Trinken ermutigt und dass man trinken muss, um dazuzugehören. Als Hintergrund dazu ist für mich auch deutlich:

Wenn man trinkt, um dazuzugehören, bleibt man auf einer gewissen Ebene ein Kind. Was in diesem Kurs über die Bewegungen des Gewissens gesagt wurde und über das Bedürfnis nach Zugehörigkeit und wie man langsam darüber hinauswachsen muss, damit man auf einer höheren Ebene selbständig werden kann, das kann vielleicht dazu beitragen dieses Problem von den Ursprüngen her klarer zu sehen und eine Lösung zu finden.

HOHNEN  Ich habe auch erlebt, dass du in einigen Fällen, wo es um den Wunsch nach einer Paarbeziehung ging oder um die Probleme in einer Paarbeziehung, vor allem darauf hingewiesen hast, welche Wirkung es hat, wenn die Männer nicht geachtet werden. oft waren Frauen in ihrer Paarbeziehung nicht glücklich und wollten dennoch ein Kind haben.

HELLINGER  Es zeigte sich mehrmals, dass Frauen ein Kind mehr oder weniger ohne den Mann haben wollten, ohne ihn als Partner zu akzeptieren. Was auch auffällig war, dass einige Männer sehr stark an ihre Mutter gebunden waren und daher aus ihrer Herkunftsfamilie nicht weg konnten. Ich glaube, ich brauche jetzt nicht im Einzelnen zu erklären, welche Lösungen sich zeigten, aber das war ein anderer wichtiger Aspekt.

HOHNEN  Einige Aufstellungen wurden von Teilnehmern missverstanden als politische Aufstellungen, obwohl sie von dir anders intendiert waren.

HELLINGER  Es ging hier um Täter und Opfer, dass die Täter auf gewisse Weise zu den Opfern gehören, und die Opfer zu den Tätern und dass man hier die Unterscheidung von Gut und Böse in gewisser Weise überwinden muss, damit man sieht, dass beide, Täter und Opfer, in etwas Größeres eingebunden sind. Mit dieser Einsicht, in diesem Verstehen, kann man diese Unterscheidung überbrücken und Täter und Opfer können sich versöhnen.

Eindrucksvoll war hier, zum Beispiel, dass der Vater eines Teilnehmers früher beim NKWD war (Vorläufer des KGB, des sowjetischen Geheimdienstes). Später kam er in ein Straflager, das er überlebt hat. Dann hat er seinen Kindern im "Testament" befohlen, sie sollen den Kommunismus bekämpfen. Die Kinder hatten jetzt in Angst, dass sie selber Täter wurden. Auf diese Angst bin ich überhaupt nicht eingegangen. Statt dessen habe ich den Vater als NKWD-Mann mit seinen Opfern aufgestellt. Da wurde deutlich, dass er sich erst mit den Opfern auseinandersetzen muss, an denen er schuldig wurde. Er hat sich vor ihnen hingekniet und sich tief verneigt. Danach sind sie auf ihn zugegangen und es gab zwischen ihnen eine Versöhnung.

Dann habe ich ihn seiner Familie gegenübergestellt und er hat ihnen gesagt: Jetzt dient dem Frieden. Das war eine sehr eindrucksvolle Aufstellung. Aber es gab danach bei einigen in der Gruppe den Eindruck, dass man nicht gegen den Kommunismus kämpfen darf. Ich habe aber nur gezeigt, dass man das in dieser Weise nicht darf, aber sie haben gemeint, dass damit politische Aktionen untersagt seien. Eine politische Aktion ist nicht das Gleiche, als wenn ich dagegen kämpfe. Indem ich nämlich dagegen kämpfe, verstärke ich das, wogegen ich kämpfe. Wenn ich es überwinden will, überwinde ich es letztlich durch Achtung auch der Täter. Das kam auch in anderen Aufstellungen herüber.

HOHNEN  Für mich war besonders eindrucksvoll auch die Aufstellung mit einem jüdischen jungen Mann, der viele seiner männlichen Vorfahren verloren hatte. Du hast fünf oder sechs dieser verlorenen männlichen Vorfahren aufgestellt und die dazugehörigen Frauen oder Mütter.

HELLINGER  Worum es ihm am Anfang ging, war, dass er sofort zu weinen beginnt, wenn Frauen auf ihn zukommen. Von daher meinte er, er sei noch ein Kind und könnte sich Frauen nicht stellen. Aus seiner Familie waren die Großväter im Krieg gefallen. Einer dieser Großväter oder ein Urgroßväter war im Gefängnis unter Stalin. Ich habe Vertreter dieser Männer sich auf den Boden legen lassen und habe entsprechend viele Frauen dazugestellt, also deren Frauen oder deren Mütter. Dann lief das wie Bewegungen der Seele ganz von allein ab. Einige der Mütter oder der Frauen sind zu den Toten hingegangen. Von ihnen haben sich einige aufgesetzt. Dann haben sie sich in die Augen geschaut und sich in Liebe verbunden.

Nach einer Weile habe ich auch den jungen Mann zu diesen Toten gelegt. Man konnte sehen, dass einige der Frauen zurückgewichen sind, und eine hat sogar die Fäuste geballt. Sie war nicht zur Versöhnung bereit, sondern war voller Hass. Dann habe ich den Obertäter aufgestellt, der den einen in den "Gulag" (sowjetisches Gefangenenlager unter Stalin) gebracht hatte, und habe diese Frau neben ihn gestellt. Es war ganz klar, dass sie mit ihm identifiziert war. Inzwischen haben die toten Opfer und auch die Frauen, die zu den Opfern gegangen waren, einen Kreis um den jungen Mann gebildet, sozusagen wie einen Schutz. Er spürte das Wohlwollen von ihnen. Nach einer Weile wurde der Kreis geöffnet und der junge Mann konnte der Frau, die noch voller Hass war, sagen: Wenn du nicht um die Opfer weinst, ich weine." Auf einmal konnte er sehen was sein Weinen wirklich bedeutete und man konnte sehen, wie er an Kraft gewann und sich aus dieser Schwäche, seiner vermeintlichen Schwäche oder genauer gesagt, aus dieser Verstrickung lösen konnte.

HOHNEN  Das war eine sehr eindrucksvolle Aufstellung, etwas ganz Neues. Ich habe hier zum ersten Mal erlebt, dass du Männer und Frauen in dem Sinne so gegenübergestellt hast. Es war von außen her sehr spannend zu sehen, dass vier der sieben Frauen sich nicht zu den Männern, sondern sich eher von ihnen weg bewegten.

HELLINGER  Man kann sehen, dass es für die Lösungen keine festen Regeln gibt. Man schaut alles neu an, und von da aus findet man eine Lösung. Da ist noch eine Arbeit, die ich hier erwähnen möchte. Es war die erste überhaupt. Ein Paar sagte, sie könnten keine Kinder bekommen, obwohl sie schon 14 Jahre verheiratet waren. Ich habe die Frau angeschaut und ihr gesagt: Du willst ja gar keine Kinder. Da wurde sie sehr ernst und fing an zu weinen. Ich habe sie gefragt, was in ihrer Herkunftsfamilie passiert war. Sie sagte: Meine Mutter hat vor mir acht Kinder abgetrieben. Dann habe ich acht Stellvertreter für diese Kinder aufgestellt, das heißt, ich habe sie sich hinsetzen lassen. Dann habe ich diese Frau neben ihre abgetriebenen Geschwister gesetzt. Dort fühlte sie sich gut. Dann habe ich die Frau aufstehen lassen und die acht abgetriebenen Kinder hinter sie gestellt. Sie hat sich an sie angelehnt und man konnte sehen, dass sie auf einmal große Kraft gewann. Dann habe ich ihren Mann neben sie gestellt und vor sie ein Kind. Es war ganz klar: Jetzt waren sie fähig und auch bereit, ein Kind zu bekommen.

HOHNEN  Was auch noch eine Rolle spielte und was ich sehr interessant fand war Schizophrenie.

HELLINGER  Eine Frau sagte, ihre 12jährige Tochter sei schizophren. Von den Erfahrungen her, die wir in Wiesloch gemacht haben, habe ich vermutet, das es in dieser Familie ein Opfer und einen Täter gab. Das hat sich hier auch bestätigt.

HOHNEN  Was mich hier beeindruckt hat, war, dass du bei Aufstellungen, bei denen es um Schizophrenie geht, du wirklich sehr treffsicher darauf hinweist und das zur Überraschung aller die im Saal sitzen, dann auch ans Licht kommt.

HELLINGER  Was für mich noch interessant war, war die Aufstellung mit einer Frau, die Krebs hatte. Ich habe intuitiv ihre Mutter ihr gegenüber gestellt. Die Frau ging vor ihr auf die Knie, aber die Mutter hat sich abgewandt und ging an ihr vorbei, völlig hart und hat auf den Boden geschaut. Dann habe ich vor sie eine Frau auf den Boden gelegt, in der Vorstellung, dass da irgend etwas passiert sein muss. Als ich nachgefragt habe, kam ans Licht, dass der Bruder der Mutter seine Verlobte umgebracht hat. Aus dem Verhalten der Mutter lag nahe, dass auch sie darin verwickelt war. Es war auf einmal ganz klar: Der Krebs dieser Frau stand im Zusammenhang mit dem Mord an der jungen Frau. Sie war mit dieser Frau identifiziert. Als das der Frau klar war, konnte sie sich abwenden. Das ist ihr zuerst sehr schwer gefallen. Erst als sie noch weiter nach vorne ging, konnte sie aufatmen und das hinter sich lassen.

HOHNEN  Mal ein bisschen allgemeiner gefragt: Wenn du auf der Bühne arbeitest, erlebst du doch auch die Reaktionen der Leute, die zuschauen. Du spürst zum Beispiel, wann Unruhe im Saal ist und brichst dann mitunter eine Aufstellung ab, zum Beispiel wenn keine Informationen kommen. Meine Frage an dich: Wie hast du das in Rußland erlebt, wenn du Aufstellungen gemacht hast, wie zum Beispiel zur Täter-Opfer-Problematik, du als Deutscher vor russischem Publikum? War da irgend etwas anders?

HELLINGER  Am Anfang habe ich mich noch sehr als Deutscher gefühlt, im Sinne von: Ich bin in einem Land, dem die Deutschen sehr viel Unrecht getan haben. Ich war innerlich sehr vorsichtig und auch demütig. Aber sehr bald war ganz klar: Ich stehe hier im Dienste einer Sache auch für Russland, und bekam ein solches überwältigendes Echo, dass meine Furcht am Ende völlig weg war. Ich habe mich sehr aufgehoben gefühlt, auch voller Liebe zu den Teilnehmern und zu den Problemen, die sie hatten. Also, am Ende war da kein Unterschied zu anderen Kursen. Nur, die Energie hier war für mich unglaublich stark und zukunftsorientiert. Ich bin sicher: Von daher kommt eine mächtige Bewegung in Gang.

HOHNEN  Ich habe gespürt, wie im Saal eine Spannung entstand, als du eine Übung für alle Teilnehmer machtest, eine von mehreren, wo du auch die 20 Millionen Toten in Russland erwähnt hast. Daher nochmal meine Frage: Hast du bei bestimmten Aufstellung eine andere Reaktion vom Publikum erlebt, als in anderen Kulturkreisen, oder ist das eher jenseits davon?

HELLINGER  Es ist jenseits davon. Am ersten Vormittag habe ich eine gewisse Last gespürt, und ich habe das für mich so gedeutet, dass da etwas hochkommen will, was noch nicht reif ist, so wie ich das in anderen Kursen auch erlebe. Am Nachmittag kam dann das Problem mir der Schizophrenie hoch. Das war wie ein Durchbruch. Auf einmal war alles frei. Dann war der ganze Kurs sehr gelöst, auch in vieler Hinsicht gelassen und heiter. In der ganzen Gruppe war Wärme und Aufmerksamkeit und Liebe und auch Zufriedenheit.

HOHNEN  Noch ein kleine Anekdote: Ich habe noch nie so viele Leute anstehen sehen, damit du ihr Buch signierst.

HELLINGER  Na gut, es war ja etwas Besonderes, dass das Buch "Ordnungen der Liebe" gerade zu diesem Kurs in Russisch erschien und sehr viele das gekauft haben. Erstens ist es dort sehr billig. Es kostet dort etwa 10 Mark, was für ein so großes Buch eine echte Dienstleistung ist. Die Leute konnten sich das daher auch leisten und viele haben sich das geleistet. Daher habe ich habe das auch gerne für alle unterschrieben.

HOHNEN  Ich habe schöne Bilder vom Kurs, ich habe schöne Bilder von den Tagen, vor allen Dingen von St. Petersburg, wo wir etwas Zeit hatten die Stadt zu erkunden. Moskau hat ja mehr Arbeit bedeutet und ich bin sehr dankbar, daß ich das mit dir begleiten durfte.

HELLINGER  Vor allem haben wir in St. Petersburg auch deinen 50. Geburtstag wunderschön gefeiert. Wir hatten den ganzen Tag Zeit. Damit haben wir auch das gewürdigt, was du für das diese Sache machst und auf dich nimmst.